A török diktatórikus rezsim az ISIS mellé állt – egy lépéssel közelebb a világháborúhoz

A török légierő lelőtt egy orosz bombázót, amely az ISIS állásait bombázta. A tájékozatlanokat meglepi a hír, pedig a Közel- és Közép-Kelet balkanizálása évek óta zajlik.

Ezért érdemes röviden kommentálni. Az ISIS az Egyesült Államok támogatásával jött létre, hogy elegendő erő hiányában annak segítségével tartsa ellenőrzése alatt a régiót. Mindenekelőtt Szíriát, ahol még nem az amerikaiak bábkormánya székel.

Ám a palackból kiengedett szellem nem akart visszatérni a palackba. A szírek által behívott oroszokra hárult a feladat, hogy felszámolják az ISIS bázisait, amit a NATO nem akart vagy nem tudott megtenni. Az USA szívesen bevonta Oroszországot a „rendcsinálásba”, hiszen így módjában áll demonstrálni: az oroszok túlságosan megerősödtek, lám már a Közel-Keleten is pozíciókat foglaltak. Törökország az amerikai támogatással a háta mögött aljas cselekedetre szánta rá magát, szír terület felett lőtte le az orosz vadászbombázót, de nem ok nélkül tette. A „félfasiszta” török rezsim az ISIS támogatója, noha nyíltan sosem ismerte el. Erre két oka van:

1. A gazdasági ok. Törökország (más országokkal és olajcégekkel karöltve) az ISIS által eladatott olcsó olaj felvásárlója, s nem tetszik neki, hogy az orosz gépek az ISIS utánpótlásvonalait támadják, azokat a konvojokat is sérelem érheti, amelyek a török rezsim „fekete üzleteit” realizálják

2. A politikai ok. Törökország sok évtizede népirtásban bűnös hatalmi elittel rendelkezik. 1915-ben mintegy egymillió örmény kiirtásával erősítette meg térségbeli hatalmi pozícióját, a dekolonizációt követően kitartott a jelentős számú nemzeti kisebbsége, a kurdok rendszeres és tömeges kiirtása mellett. A kurd nemzeti függetlenségi harc komoly nemzetközi támogatók nélkül maradt, s ezt használta és használja ki a török kormányzat. A kurdok mára az ISIS elleni harc első soraiban találhatók, a török hatóságok a maguk diktatórikus szokásainak megfelelően e szabadságharc megtorpedózását nem politikai és kulturális engedményekkel igyekeznek megvalósítani, hanem erőszakos eszközökkel. Az amerikaiak is támogatják elvben a kurdokat, ám a szíriai orosz bombázások megerősítették a harcban álló kurdok politikai és katonai pozícióit az ISIS elleni harcban. A törökök az orosz gép lelövésével üzentek a kurdoknak is.

Azoknak van igazuk, akik a kapitalista világrend geopolitikai és gazdasági-piaci újrafelosztásából közelítik meg ezt az eseményt (is). Az iszlamo-fasizmus leküzdése nem mindenkinek áll érdekében, az ISIS maga is csak része annak a harcnak, amely a világ gazdasági és területi újrafelosztásáért folyik. Másképpen fogalmazva: az egypólusú világrend lassan-lassan és nagy-nagy vérözönön át formálódik multipoláris világrenddé. A valódi baloldalnak egyetlen lehetősége van: leleplezi a bűncselekmények mögötti érdekeket, és az embereket egy új világháború megelőzésére szólítja fel. Első lépés: a nemzetközi leszerelés és a NATO azonnali felszámolásának követelése.

-Vladlen-

125 thoughts on “A török diktatórikus rezsim az ISIS mellé állt – egy lépéssel közelebb a világháborúhoz”

  1. Közreadom ismét, mint a mindenkori taktika mozgásterét megszabó stratégiai sine qua non-t.

    Meggyőződésem, hogy a rendszerkritikai baloldaltól akkor helyes (elvszerű) a geopolitikai tényezők (területnagyság stb.) és a gazdasági kapacitás szempontjai alapján támogatni bármely állam szereplését a nemzetközi hatalmi viszonyokban, illetve bármi módon pozitívnak értékelni ennek vagy annak az államnak a részvételét a világ újrafelosztásáért folyó versengésben, ha ekként a kapitalizmus meghaladását generális vagy konkrét, egyetemes vagy különös, közvetett vagy közvetlen módon szolgálja.

  2. http://kprf.ru/dep/gosduma/activities/149076.html

    A KPRF lapja arról ír, hogy a törökök oroszországi vízumkényszerét a KPRF javaslatára vezették be – és a párt támogat sok más kormányintézkedést is az orosz gép lelövése után kialakult helyzetben. Különösen fontos, hogy a Törökországban tartózkodó oroszok ne váljanak az ISIS célpontjaivá, főleg az üdülőhelyeken, mert ők vannak a merényletek ellen védve a legkevésbé.

  3. A kulturált vitastílusból itt példát mutató partner tipikusan szektás “csőlátást” produkál. Tudniillik azt szintén felrója, ha valaki a burzsoá sajtóból kritikailag figyelembe ajánl bármit is. Mert a megjelenítés (még ha csak utalás is) kritikai jellegét fondorlatnak, álcázásnak minősíti.

    Várom, hogy nevezett partner meghirdesse itt a szájtátiság (sic!) elleni kampányt…

    No meg jöhet a csőszkunyhó, s főleg Sayers-Kahn: A nagy összeesküvés!

    Vagy az ürgebőrbe bújás…

  4. Burzsoá wikipédiából idézgetni, burzsoá sajtóból idézgetni – burzsoá szokás. Még ha álcázzák is. Lakáj szindróma.
    Kezdem megérteni, ha az értelmiségiek nagy részét utálják, annak mi az oka.

  5. Rendkívül érdekes beszéd! Törökország egy olyan Oroszországot provokál, amely – a nagy formátumú cárokon kívül (Alekszandr Nyevszkij, Kalita Iván, Rettenetes Iván, Nagy Péter, Katalin cárnő, I., II. és III. Sándor) – a sztálini múltban is keresi világhatalmi önazonosságának történelmi gyökereit:

    “Kirill pátriárka szerint „a forradalom utáni időszak a káosz ideje, az osztályok, a különböző társadalmi, politikai, gazdasági érdekek harcának korszaka volt, kísérlet az ország megsemmisítésére; sok vér kiömlött, milliókat űztek el Hazánk határain túlra. Tudjuk, hogy nem voltak könnyűek a ’30-as évek sem – sok vér, sok igazságtalanság, ezt nem szabad elfelednünk, nem lehet kisebbíteni ezeket a szenvedéseket. De nem lenne modern Oroszország sem, ha nem lett volna a megelőző nemzedékek hőstette, azon embereké, akik a ’20-as, ’30-as években nem pusztán a földet szántották – bár ez is nagyon fontos – de megteremtették az ipart, a tudományt, az ország védelmi erejét. Egyik vagy másik, az ország újjászületése és modernizációjának gyökereinél álló állami vezető sikereit nem lehet kétségbe vonni, még akkor sem, ha ez a vezető gonosztetteket hajtott végre.” – utalt neve kimondása nélkül I. V. Sztálinra a pátriárka. Az egyházfő szerint a 21. század embere számára már elfogadhatatlan a vér, az igazságtalanság, a szenvedés. „A történelmi személyiségeket Isten ítélőszéke elé állítjuk. De az elítélendő jelenségek nem adhatnak alapot arra, hogy megfeledkezzünk arról, amit tettek [jó értelemben].” – méltatta a sztálini korszak sikereit az Orosz Pravoszláv Egyház feje.”

    A teljes hír: http://www.oroszvilag.hu/?t1=oroszorszag_hirei&hid=5959

    1. Most jól beleköthetnék abba, hogy Alekszandr Nyevszkij nem volt cár, csak novgorodi fejedelem. De nem teszem, mert lényegtelen. És főleg nem viccelődök azon, hogy soha nem lakott Moszkvában, mert a Tanár úr ilyet nem írt. Mint ahogy én sem írtam, hogy 1945-ben a norvég király Moszkvából került vissza a trónjára – amin viszont egy jóizűt viccelődött Valaki.

      1. Phoenix!

        Ha kötözködni akarsz, tedd. Igen, így pontos:

        …a nagy formátumú uralkodókon kívül…

        Egyébként én nem kötözködtem veled. Égbekiáltó szamárságot írtál, mégpedig azt, hogy a norvég királyt a szovjetek ültették trónjára. Jómagam erre reagáltam. Egy szóval nem állítottam, hogy állításod szerint a norvég király Moszkvába menekült.
        Megint csúsztatsz, rosszhiszeműen rekapitulálod szövegemet.

        Ki kötözködik akkor?

        Nem kellene arra játszanod, hogy reagáljak neked. Amennyiben nem destruktívan közelítesz (nem behúzni próbálod a másikat a csőbe, nem gúnyolódsz vele, jóhiszeműséget mutatsz hitelesen, vagyis nem csúsztatsz szövegértelmezésben, nem kákán is csomót keresel – például úgy teszel, mintha jelen hozzászólásomnak lényege Nyevszkij rangja volna; nem veszed figyelembe a blogsebességet, nem vagy képes leckéztetés nélkül jelezni; mielőtt elhamarkodnád véleményformálásodat, beláthatnád, hogy tárgyszerűen reagáltam, amikor koncepciód igazolásához behelyezett blődségekkel direkt megpróbáltál beugrasztani), természetes, hogy dialógus van köztünk, sőt üdvözlöm is.

        1. Kedves Tanár úr!

          ——————————-
          krónikás
          2015-11-26 – 16:39

          Arra az illetőre gondolsz, kedves Tovaris, aki szerint a Szovjetunió visszaültette trónjára a nácik elől Moszkvába, pardon, nem oda, helyesbítek, Londonba menekült norvég királyt? Vö. Phoenix 2015-11-25 – 19:47
          ——————————-

          Tekintettel arra, hogy abban, hogy a norvég király ismét elfoglalhatta a trónját, amiről a nácik lelökték, oroszlán szerepe volt annak, hogy a szovjet Vörös Hadsereg Észak-Norvégiában stratégiai vereséget mért a németekre, de miután a király elfoglalta a trónját a szovjet csapatok kivonultak Norvégiából (még a Spitzbergákon is csak az 1935 évi egyezményben bérelt településeket és bányákat tartotta meg) továbbra is állítom, hogy a norvég királyt a szovjet csapatok ültették vissza a trónjára (természetesen képletesen és nem szó szerint), majd a több, mint 400 éves geopolitikai elvek alapján visszavonultak az orosz érdekszféra határai mögé. Ahogyan Paskievics is, miután leszámolt a lengyeleknek rossz példát mutató magyar függetlenségi törekvésekkel (2) geopolitikai alapelv) egy morzsányi területet sem megtartva (pedig Ferenc József bármit odaadott volna neki) kivonult az akkor az orosz érdekszférához nem tartozó Magyarországról. Stb. Stb.

          A témát a magam részéről lezártnak tekintem.

          1. “A témát a magam részéről lezártnak tekintem.”

            Hát még én!

            Javíthatatlan vagy.

            🙂

          2. Kedves Tanár úr!

            Ez nem a vita folytatása (a vitát valóban befejeztem), csupán tükörkép Rólad, amit nem vagy hajlandó észrevenni:

            ———————————————————-

            krónikás
            2015-11-26 – 16:39

            Arra az illetőre gondolsz, kedves Tovaris, aki szerint a Szovjetunió visszaültette trónjára a nácik elől Moszkvába, pardon, nem oda, helyesbítek, Londonba menekült norvég királyt? Vö. Phoenix 2015-11-25 – 19:47
            ——————————-

            krónikás
            2015-11-29 – 10:42

            Phoenix!

            Egyébként én nem kötözködtem veled. Égbekiáltó szamárságot írtál, mégpedig azt, hogy a norvég királyt a szovjetek ültették trónjára. Jómagam erre reagáltam. Egy szóval nem állítottam, hogy állításod szerint a norvég király Moszkvába menekült.
            Megint csúsztatsz, rosszhiszeműen rekapitulálod szövegemet.

            ———————————————————–

            Csupán össze kell vetni a két szöveget (mindkettő Tőled származik) és azonnal látszik a szavahihetőséged. Ha akarod észreveszzed, ha akarod nem. Lelked rajta …

          3. Re Phoenix 2015-11-29 – 19:34

            Phoenix, rendben, hogy megtámadsz bárkit, így akár engem. Bármilyen (rész)témát indítok (a bejegyzés vitájához igazodva), azonnal belekötsz, lihegsz a sarkamban. Rendben, még ha sajnálatos is. Sajnálatos, mert a valódi baloldal ellendrukkerei is olvassák ezt a felületet. Igaz, ha szándékod ártani a rendszerkritikának, miért is vennéd e körülményt figyelembe? Nem vetted észre, hogy én soha nem szólítalak meg kezdeményezően, hogy mindig csak válaszolok és viszonválaszolok neked? Na jó, ez önmagában még elmegy. Az viszont elgondolkodtató, hogy képtelen vagy elviselni, tudomásul venni, ha úgymond visszább kellene lépned. Nem megy ez neked, ugyanis úgy fogod föl, mint alulmaradást, mint vereséget. Márpedig itt hátrább kellene állnod. Íme. Idézem első kötözködésedet (“hozzászólásodat”) a tárgyban, majd egy másikat, amelyben elismered, hogy tévedéseidet igazítottam ki (igaz, jelentéktelennek nevezed őket, amelyeket mintegy tudatosan követtél el, hogy beugrass engem; ám az utóbbi – általad – szándékozott funkció most érdektelen).

            Phoenix 2015-11-25 – 19:47

            “Ám ha nincs “ellennyomás”, akkor ez az övezet tágul…”

            Az orosz geopolitikáról vallott nézeteim szerint ez nem így van (történelmi tények: Alaszka eladása bagóért, Szuvorov látványos átkelése az Alpokon minden folytatás nélkül, Paskievics kivonulása Magyarországról néhány tucat zászlóval és semmi mással, a norvég király visszaültetése a trónjára és kivonulás Norvégiából 1945-ben, az osztrák államszerződés és kivonulás Ausztriából stb. stb.)

            ——————————————————-

            Tehát mit írsz itt az oroszoknak tulajdonítva? – “a norvég király visszaültetése a trónjára”. Apropó! E példádban nem oroszokat, hanem szovjeteket (szovjet hadsereget, Szovjetuniót) illett volna jegyezned. Ezt már akkor láttam, de kötözködésnek tartottam szólni. Nem úgy, mint te az én Alekszandr Nyevszkijem esetében, mert a blogsebességben valóban becsúszott a cárok közé…

            Jöjjön a második, saját mostani vádaskodásodat cáfoló bejegyzésed…

            ——————————————————-

            Phoenix 2015-11-26 – 10:19

            Kedves Tanár úr!

            Köszönöm, hogy szakszerű kiegészítéseiddel nem csak APRÓ és NEM TÚL LÉNYEGES hibáimat javítottad ki… (…)

            ——————————————————-

            Vagyis elismered, hogy hibát követtél el, amikor azt írtad, hogy “a norvég király visszaültetése a trónjára”, s azt is elismerted, okkal korrigáltam.

            Miről vitázol akkor?

            Kinek a szavahihetősége kérdéses? (Ha már bedobod e fogalmat…)

            Nem érzékeled, hogy a szavahihetőség mint olyan idehozása, a destruktív kommunikáció legdurvább formáinak egyike? Hogy részedről karakterrombolás?

            Tudom, folytatni fogod próbálkozásodat, hogy lejárass engem. Hiába szállok ki a veled való társalgásból. Hiszen azt is feleslegesen rögzítettem nemrég, hogy a konstruktív párbeszédet üdvözölném köztünk: “Amennyiben nem destruktívan közelítesz (nem behúzni próbálod a másikat a csőbe, nem gúnyolódsz vele, jóhiszeműséget mutatsz hitelesen, vagyis nem csúsztatsz szövegértelmezésben, nem kákán is csomót keresel – például úgy teszel, mintha jelen hozzászólásomnak lényege Nyevszkij rangja volna; nem veszed figyelembe a blogsebességet, nem vagy képes leckéztetés nélkül jelezni; mielőtt elhamarkodnád véleményformálásodat, beláthatnád, hogy tárgyszerűen reagáltam, amikor koncepciód igazolásához behelyezett blődségekkel direkt megpróbáltál beugrasztani), természetes, hogy dialógus van köztünk, sőt üdvözlöm is.” – krónikás 2015-11-29 – 10:42

            Visszaálltam a veled való közvetlen, face to face érintkezéshez. Tévedtem. Még egyszer nem követem el ezt a tévedést.

  6. A kulturált vitastílusból itt példát mutató partner kelti a hangulatot ellenem, kimondottan személyeskedik velem. Lakájnak (sic!) titulál az alapján, hogy mertem leírni, hogy Oroszországot se abszolutizáljuk. Hiszen alakulhat úgy a világhelyzet, hogy akár a NATO szükséges lehet a nemzetközi hatalmi egyensúlyhoz. Egyébként e gondolatomat bölcselkedésünk elején adtam közre.

    Nemrég viszont ugyanezt a kérdést megnéztem további szempontból is:

    “Lehet, hogy azoknak lesz igazuk (diák stb.), akik szerint nem kizárt: az ISIS-válság kinyitja az emberek szemét Nyugat-Európában (centrumövezet!) és szembefordítja őket a fennállóval? – vagy, legalábbis, megadja nekik a kellő kezdőlökést ehhez…

    Konkrétan és pragmatikusan, ezért követeljük a NATO feloszlatását?

    Azonban Kelet-Európa – Oroszországot beleértve (nem beszélve Ukrajnáról, a Baltikumról, Lengyelországról és hazánkról…) – eközben egyre jobboldalibb, egyre nacionalistább, egyre tekintélyelvűbb.

    Szóval, mi lesz velünk?”

    Ekkor a partner hallgatott.

    Most ellenben, hogy szerintem a helyes elvi álláspont kurta megfogalmazása felötlött bennem (és kihelyeztem) előhozakodik a napokkal korábbi fogalmazásommal.

    Mi ez, ha nem játszmázó manőverezés?

    Különben minden hozzászólásomat vállalom, ugyanis gondolkodni próbálok, s ezt bátorkodom kifejezni.

  7. Meggyőződésem, hogy a rendszerkritikai baloldaltól akkor helyes (elvszerű) a geopolitikai tényezők (területnagyság stb.) és a gazdasági kapacitás szempontjai alapján támogatnia bármely állam szereplését a nemzetközi hatalmi viszonyokban, illetve bármi módon pozitívnak értékelni ennek vagy annak az államnak a részvételét a világ újrafelosztásáért folyó versengésben, ha ekként a kapitalizmus meghaladását általános vagy konkrét, egyetemes vagy különös módon szolgálja.

    1. …közvetett vagy közvetlen módon szolgálja…

      Lehetne tovább finomítani a fogalmazást, ami – szerintem – így is érthető.

      1. Szerintem egy marxista (tehát materialista és ebből következően rendszerkritikus) elemzésnek objektív tényként kell figyelembe vennie a geopolitikai viszonyokat, és nem bármilyen feltételhez kötve támogatni, vagy elítélni azokat. Persze az én véleményem nem mérvadó, hiszen csak “az egomat fényezem”.

        1. Már megint félreolvastatod, amit írok. Mert nem a geopolitikai viszonyok figyelembevételét kötöm feltételhez, hanem az adott állam törekvéseinek támogatását. E kettő nagyon nem mindegy.

          Nem lehetne korrekten “szövegértelmezni”?

          Elértél egy kivételes reagálást.

  8. Oroszország, mint a világ jelenleg is a legnagyobb egybefüggő területtel rendelkező országa természetesen jogot formál arra, hogy a világ egyik meghatározó hatalma legyen. Jól is nézne ki, ha nem ezt tenné.

  9. Bár tragédia, a török vezetés merénylete váltotta ki, üdvözlendő az orosz-izraeli közeledés. Stabilizálóan hathat a Közel-Keletre.

    1. Még mielőtt az oroszok megindították volna a szíriai légi offenzívát, Putyin felkereste Netanjahu-t és tájékoztatta.

    2. Bár tragédia, a török vezetés merénylete váltotta ki, üdvözlendő az orosz-izraeli közeledés ELMÉLYÜLÉSE.

  10. Az USA/NATO-politika részéről Oroszország “kóstolgatása” és provokálása folyik, mely potenciálisan játék a tűzzel és az új világháború kirobbantásával, akárcsak az ukrajnai beavatkozás. Szerencsére Oroszország vezetése (mely természetesen, félreértés ne essék, burzsoá vezetés) nagyobb politikai bölcsességet és előrelátást mutat, mint a “nyugat” vezetői együttvéve. Kabai Domokos Lajos moszkvai szakértők nyilatkozatai alapján a következő forgatókönyvet vázolta fel a Bekiáltás blogon, véleményem szerint teljesen reálisan:

    “1.) Össze kell ugrasztani az egyébként is NATO-tag Törökországot és Oroszországot! Ezek az utóbbi időben megengedhetetlenül szoros politikai és gazdasági kapcsolatokat építettek ki egymással. (Például orosz atomerőmű- és gázvezeték-építés Törökországban.) Az USA-nak azonban sokkal inkább megfelel Oroszország déli határainak minél nagyobb szakaszán egy olyan elmérgesedett orosz-török viszony, mint amit Nyugaton, Ukrajna felhasználásával, már sikerült összehozni. Nyilván azt gondolják Washingtonban: Moszkva módszeres kifárasztásával előbb-utóbb mégiscsak valóra válthatják Oroszországgal kapcsolatos, negyedszázados geopolitikai terveiket.

    2.) Az első konfliktus után tovább kell élezni a Szíria és a Törökország közötti konfrontációt! Ez azért lehetséges, mert Oroszországnak már csak Szíriában van közel-keleti katonai bázisa. Az oroszok kiszorítása érdekében ki kell használni, hogy Bassár el-Asszad szíriai elnök nem hajlandó kormányába emelni a Muszlim Testvériség nevű, a török államfő, Recep Tayyip Erdoğan által is támogatott szervezet képviselőit. A támogatás oka: a török vezetés számára a 2000-es évek elején világossá vált, hogy országukat nem fogják beengedni az Európai Unióba. Ezért a nagyrészt az iszlám szunnita ágához tartozó lakosságú Törökország vezetői az egykori Oszmán Birodalom egy részének, egyelőre legalább Szíria türkök, illetve Irak kurdok lakta északi területeinek visszaszerzéséről kezdtek tervet szőni, hogy egyfajta vigaszdíjként, ezzel elégítsék ki a nacionalista érzelmű tömegeket. Mindehhez képest a síita-alavita Asszad az oroszországi vezetést kérte fel arra, hogy nyújtson fegyveres támogatást a Törökország által is favorizált radikális szunnita iszlamista erők, illetve az ország kormányát amerikai segítséggel megdönteni akaró felkelők ellen.

    3.) Fegyveres provokációba kell keverni Oroszországot! Ehhez kézenfekvő egy orosz katonai repülőgép elleni támadás megszervezése, ami nem okozhat gondot, hiszen az USA és Oroszország közötti megállapodás alapján, a szíriai légtérben ténykedő minden harci gép repülési koordinátáiról folyamatosan tájékoztatják egymást a felek. Az adatokat az amerikaiak az érintett szövetségeseiknek, így a török hadvezetésnek is átadják. Csak döntés kérdése, hogy melyik kínálkozó alkalmat használják ki egy orosz repülő elleni támadásra.

    4.) A provokációt követően az orosz vezérkarnak gyarapítania kell a Szíriába vezényelt haderő létszámát, növelni ütőképességét! (Ez huszonnégy órán belül meg is történt, amivel Oroszország máris nagyobb szerepbe kényszerült, mint amekkora eredeti szándéka volt.)

    A következő lépés az lehetne, hogy a török hadvezetés csapatokat küld Szíria északi részébe. Itt a törvényes damaszkuszi kormány ellen gerillaharcot folytató, Ankara támogatását most is élvező, a fekete olaj-, fegyver- és műkincs-kereskedelem szállítási útvonalait Törökország felé biztosító türk csoportok uralkodnak. Ebben részben az a török államfő Erdogan-családja is érdekelt. (Akárcsak a fű alatt bizniszelő, a politikai hatalmat is gyakorló ukrajnai oligarchák, s például a puccs következményeiről Kijevben személyesen és többször is tájékozódó Joe Biden amerikai alelnök, akinek fia a kelet-ukrajnai palagáz-kitermelésben vált érdekeltté a hatalomváltás után.) Ha ezeket a segítséget nyújtó török csapatokat érné bombázás, az már azt jelentené, hogy Oroszország közvetlen fegyveres konfliktusba kerül a NATO egyik tagjával.”

    1. Kezdődnek az összesküvés-elméletek…önmagukban s ellentmondásosak az amerikai érdekek. Oroszország magától ment Szíriába magát kifarasztani. A nagyhatalmi, a regionális kozephatalmi es speciálisan nemzetállami érdekek bonyolult osszjátékáról van szo. Az egész mögött a piaci es olajproblemak hosszabb időszakot tekintve.

      1. Valóban, az orosz gép lelövése KÖVETTE Oroszország szíriai beavatkozását, így NEM VÁLTHATTA KI azt. E fölött a tény fölött én is elcsúsztam. 🙂

    2. Teljesen logikus. Azonban ne feledjük el, hogy Szíria ellen 2013-ban már csak hajszálon múlt a NATO-támadás, amelyben az USA lett volna a főszereplő. Ekkor az orosz fellépés és a közvetlen konfrontáció veszélye visszarettentette az amcsikat. 2014-ben kiprovokálták az ukrajnai konfliktust, amelyben az oroszok nem vettek közvetlenül részt, “magára hagyták” a “népköztársaságokat” – ellenben megmutatkozott az ukrán haderő alkalmatlansága is. A Krímet is el szerették volna szakítani – benne a szevasztopoli támaszponttal – de az oroszok ezt egy népszavazással pillanatok alatt megakadályozták.
      Az oroszok az elmúlt 25 évben visszaszerezték gazdasági és katonai pozíciójukat, a Szovjetunió összes nyűgétől (és költségétől) megszabadulva soha nem látott mértékben fejlődtek. Erről személyesen is meggyőződtem legutóbbi oroszországi tartózkodásom idején. Kiterjedt baráti kapcsolataim is ezt igazolják. Az orosz hadseregben sok kommunista és kommunista érzelmű katona van, jelenleg is.
      Ezen túlmenően Putyin rendkívül ügyesen manőverezik, egyfelől erősíti az orosz nemzeti büszkeséget, másfelől kihasználja az embereknek a szovjet idők pozitív hagyományainak ápolását és a szocializmus iránti nosztalgiát. A hadsereget rendkívül gyorsan modernizálta, sok mutatóban korszerűbbé vált, mint az USA hadserege. Szárazföldi nagyhatalomként funkcionál – egyben a tengeri határait is hatékonyabban védi.
      Törökország vette át tavaly a gazdasági embargó által kikapcsolt európai országok helyét – ami valóban bökte a szemét az USA-nak.
      Azonban fontosabbnak tartom, hogy Franciaország – az unió egyik alapköve – szintén megunva a NATO és az EU kommandjait – közeledett Oroszországhoz.
      Véleményem szerint Oroszország nem fogja kockáztatni eddig elért eredményeit, úgy, hogy háborúba keveredik a NATO-val. Megvédi érdekszféráját és visszaszerzi világhatalmi pozícióit.

  11. Lehet, hogy azoknak lesz igazuk (diák stb.), akik szerint nem kizárt: az ISIS-válság kinyitja az emberek szemét Nyugat-Európában (centrumövezet!) és szembefordítja őket a fennállóval? – vagy, legalábbis, megadja nekik a kellő kezdőlökést ehhez…

    Konkrétan és pragmatikusan, ezért követeljük a NATO feloszlatását?

    Azonban Kelet-Európa – Oroszországot beleértve (nem beszélve Ukrajnáról, a Baltikumról, Lengyelországról és hazánkról…) – eközben egyre jobboldalibb, egyre nacionalistább, egyre tekintélyelvűbb.

    Szóval, mi lesz velünk?

    Komolyan jó, hogy max. pár évet élek még.

  12. Valaki sérelmezte, hogy nem “tanítom”. Ez itt nem iskola. Ugyanakkor ebből nem következik, hogy a tárgyszerű reagálásról ne vegyünk tudomást, sőt személyeskedéssel viszonválaszoljuk.

    Csupán a példa kedvéért (ezt írtam):

    Szibéria. Természetesen nem mindegy, hogy mi és mennyi van a föld méhében.

    Amiképpen az sem, hogy mit MENNYIBE KERÜL KITERMELNI…

  13. Re Tovaris 2015-11-26 – 18:32

    Tovaris, te szintén nem kötöd le figyelmemet. Sajnálom. Mert az még hagyján, hogy összevissza kutyulsz mindent (össze nem tartozó tényeket kapcsolsz egybe, összefüggéseken lépsz át stb.), csakhogy győztesnek érezhesd magad a vitákban.

    Ám a hiteltelenségedet már egyáltalán nem komálom. Azt írod, tanítsalak, ám eközben folyamatosan be akarod bizonyítani, hogy hozzám képest tudod a tutit. Közben – ráadásul – állandóan kilesel kettőnk relációjából, másokra mutogatsz igazolásodul. Öregem, ez így nem megy.

    Nem beszélve arról, hogy veled interakcionálva időnként az a benyomásom, hogy dezinformálásra, manőverezésre kiképzett nyugdíjas elhárítóval van dolgom. Ebből meg végképp nem kérek. Nem állítom, hogy az lennél, a benyomásom hasonló. Nekem pedig ez elég. Mert uncsi már. Tőlem lehetsz az angol kisasszonyok kollégiumának mérnöki végzettségű karbantartója, a benyomásom számít. Nekem.

    Nálad ugyancsak megállapítom. Rendre te szólítasz engem, nem én téged.

    Közömbössé vált a véleményed. Esetleges rám irányzott kritikád is. Elérted.

    Nehogy félreértsd, maradok. Értelmét nem látom, hogy reagáljak rád. Nem udvariatlanságból, nem érvhiányból. Ismétlem, nekem szóló kommunikációd komolytalansága és engem célzó megnyilvánulásaid hiteltelensége okán.

    Na, szevasz.

        1. Azt hiszem, nem én kezdtem. De nem én vagyok az egyetlen céltárgy, itt már többen jól megkapták.
          A műveltség és az intelligencia nem mindig tartozik össze.
          Én lehet, hogy nem leszek barátja egyeseknek, de ellenség az biztosan nem.

  14. krónikás, 2015-11-26 – 16:23

    Az én kérésem pedig az, hogy próbálj meg másokkal szemben toleránsabbnak lenni, főleg, ha az illető azonos oldalon áll.
    Ha úgy gondolod, hogy én “benyalok” Phoenix-nek, akkor élénken tévedsz.
    Sok mindenben vannak véleménykülönbségek közöttünk, de tudását kénytelen vagyok elismerni. A tiédet is – remélem ezt nem tekinted “benyalásnak”…

    Én is elég sokat tartózkodtam a Szovjetunióban ahhoz, hogy másképpen lássak sok mindent ahhoz, hogy bevegyem a burzsoá propaganda ostobaságait, amelyek manapság eléggé sűrűn terjengenek.
    Kétdiplomás műszaki vagyok, ami nem indokolja, hogy a történelemhez teljesen hülye legyek, de a munkámban végzett több évtizedes, eléggé megerőltető tevékenységem természetszerűen nem tette lehetővé, hogy a társadalomtudományokban jeleskedjek.
    Azt várom el tőled, hogy az olyan hülyéket, mint én, próbáld meg inkább tanítani, felvilágosítani – ha jól tudom, ez egy tanárnak alapállása kell, hogy legyen.

  15. Kértem, vegyük komolyabban vitáinkat (itt, konkrét példával: krónikás 2015-11-26 – 00:16).

    Kiegészítem. Szibéria. Természetesen nem mindegy, hogy mi és mennyi van a föld méhében.

    Amiképpen az sem, hogy mit MENNYIBE KERÜL KITERMELNI…

  16. Alaszkát annak idején csak Kamcsatkáról, vagy Vlagyivosztokból lehetett megközelíteni – a legfeljebb 3-4 hónap nyári időszakban. Szibériában akkor sem vasút, sem közutak nem voltak, tulajdonképpen felfedezés alatt állt. Az Északi Jeges-tenger is csak partközelben hajózható, szintén igen rövid ideig. Az akkori kapacitásokkal jelentős haderőt ekkora távolságokra elképzelhetetlen volt szállítani.
    Szibéria bőven elég az oroszoknak. Geológiailag most is folyik a kutatás, hatalmas mennyiségű ásványkincseket és energiahordozókat találtak. Jelenleg út és vasútépítések folynak, hogy a meglévő transzszibériai út- és vasúthálózattal párhuzamosan a jakut és ohotszki régiók is megközelíthetőek legyenek.

    1. A cikk sorai között olvastam. Ugyanis, a cikk meglehetősen burzsoá-bulvár effektusokat mutat, de a lényeget nem tudta elsikkasztani. Legalább is számomra nem.

  17. Krónikás és Phoenix vitájához: Oroszország mai területén található a föld fosszilis energiakészletének nagyobbik része. Ez a nem mindegy – a nyugatnak sem.

    1. Tévedésben vagy, Tovaris. Ugyanis – mint az imént jeleztem – már nem vitázom Phoenix-szel. Nem köti le figyelmemet.

        1. Szerintem Phoenix eléggé jól ismeri az orosz-szovjet történelmet, annak kontinuitását – ez itt most nem a nyalás helye…

          1. Nos, Oroszországra és Szovjetunióra szakosodott, külföldön és itthon ismert történész barátom véleménye nem ez. Persze nyalhatsz (idéztelek). Sőt, hozzáértőbb vagy a történettudósnál és a történelemtanárnál. 🙂

          2. Arra az illetőre gondolsz, kedves Tovaris, aki szerint a Szovjetunió visszaültette trónjára a nácik elől Moszkvába, pardon, nem oda, helyesbítek, Londonba menekült norvég királyt? Vö. Phoenix 2015-11-25 – 19:47

  18. “a norvég király visszaültetése a trónjára”, írja ezt Phoenix a Szovjetuniónak tulajdonítva Lásd Phoenix 2015-11-25 – 19:47

    A valóságban a szovjet csapatok Észak-Norvégiát szabadították föl. A norvég királyi család és kormány pedig még 1940 tavaszán elmenekült a nácik elől. Hová? Nem Moszkvába (egyébként is akkor Sztálin inkább igyekezett Hitlerrel jóban lenni, mint Churchillel…), hanem Londonba.

    Uraim, vegyük vitáinkat komolyan.

    1. No itt most közbeszólok és javítok: Churchill igyekezett Hitlerre jóba lenni és elődei. A tények kemény dolgok.

      1. Én már meg sem merek szólalni …

        Csak nagyon halkan jegyzem meg, hogy habár Churchill önkéntesként részt vett Pilsudski oldalán a szovjet-lengyel háborúban, de sem Sztálinnak nem kellett Hitler és Churchill között választania, sem Churchillnak Hitler és Sztálin között.

        A müncheni paktum és a Molotov-Ribbentrop paktum idején ugyanis Nagy Britannia miniszterelnöke nem Churchill, hanem Chamberlain volt. Churcill 1940-ben vette át a miniszterelnöki posztot, amikor az addigi “furcsa háború” élesbe fordult.

        Miniszterelnöksége első pillanatától kezdve Hitlert tartotta Nagy Britannia legfőbb ellenségének, és kizárt mindenféle vele való megegyezést. Amikor 1941 június 22-én Hitler megtámadta a Szovjetuniót, akkor Churchill híres rádióbeszédében kijelentette, hogy ez a támadás a III. Birodalom végének a kezdete, és teljes szolidaritásáról biztosította a szovjet népet és Sztálint.

        Hogy később hogyan viselkedett, az más lapra tartozik.

        1. Chamberlain 1940 májusig volt miniszterelnök. Egészségi állapota, idős kora miatt sem lehetett volna már sokáig miniszterelnök. 1940. november 9-én hunyt el.

      2. A tények…

        Churchill esetében fordítva. Éppen azért váltotta Chamberlaint, mert élesen ellenezte az utóbbi Hitlert békítgető politikáját.

        A brit közvélemény Churchill miniszterelnökké kinevezését tekintette 1940 tavaszán garanciának arra, hogy nem egyezik ki Anglia Hitlerrel. A különbékére pedig Churchill utóbb se volt hajlandó. A feltétel nélküli megadás elvének bejelentését Roosevelttől Casablancában (1942) szilárdan támogatta és később is kiállt mellette. Evvel nem keverendő, hogy a háború végén már készült a szovjetekkel bekövetkezhető összecsapásra, mint egyik lehetséges forgatókönyvre. Ugyanakkor a konfliktus kiéleződésének elkerülésére is játszott (végül is belenyugodott, hogy Berlint a Vörös Hadsereg foglalja el, a vlaszovistákat visszaadta Sztálinnak stb.).

        Figyeld a fogalmazást: “…akkor Sztálin INKÁBB igyekezett Hitlerrel jóban lenni, mint Churchillel”. E formulával nagyon is összefér, hogy a szovjet-német megnemtámadási egyezmény, valamint a szintén szovjet-német barátsági és határegyezmény Sztálin részéről nemzetközi hatalmi taktika, diplomáciai manőver volt (miként Hitler részéről is), amelyre Chamberlain (nem Hitler!) és francia kollégáinak politikája, a müncheni egyezmény “szelleme” kényszerítette. Lengyelország náci lerohanása után hiába kötelezte el magát Chamberlain, hogy nem békül ki Hitlerrel (ha vonakodva is, de hadat üzent neki), a norvégiai kudarc idején Churchillt támogatta helyére közös pártjuk. Churchill pedig nem fogadta el Hitler békeajánlatát Dunkerque idején se.

      3. Kiegészítem, amit “A tények…” cím alatt az imént jegyeztem (krónikás 2015-11-27 – 20:40).

        Magam írom itt, hogy a szovjet-német megnemtámadási egyezmény, valamint a szintén szovjet-német barátsági és határegyezmény megkötésekor Anglia miniszterelnöke Chamberlain, s nem Churchill volt. A két egyezmény kapcsán Sztálinról szólok.

        Egyébként pedig Churchill “választásáról” Hitler és Sztálin között nem szóltam, ilyesmire utalni se utalok. Így olvasni soraimat pontatlanság.

        Nyilvánvaló, hogy Dunkerque idején vagy máskor kiegyezni Hitlerrel Churchill számára politikai öngyilkosság lett volna.

        1. Én meg kiegészítem azzal, hogy a müncheni tárgyalások idején létezett egy szovjet ajánlat arra nézve, hogy hajlandó katonailag fellépni a náci Németország ellen. No, most az az országvezető, akivel nem hajlandók tárgyalni az angolok (hajón indultak Angliából a tárgyaló partnerek, hogy hamarabb odaérjenek), és akkorra már látta a német hadigépezet erejét, inkább ravasznak tekinthető, mintsem főgonosznak.
          Mindamellett a történelem mindig ott, és akkor történik. A döntéseket ott és akkor kell meghozni. Utólag én is rendkívül okos vagyok. Ne felejtsük, hogy azokkal készült a SZU szövetségre lépni, akik előtte húsz évvel megtámadták. Szóval nem kellene ítélkezni.

          1. Ad gruz 2015-11-27 – 21:23

            Köszönöm, hogy megerősítetted tételemet, miszerint “…a szovjet-német megnemtámadási egyezmény, valamint a szintén szovjet-német barátsági és határegyezmény Sztálin részéről nemzetközi hatalmi taktika, diplomáciai manőver volt (miként Hitler részéről is), amelyre Chamberlain (nem Hitler!) és francia kollégáinak politikája, a müncheni egyezmény “szelleme” kényszerítette”, mégpedig ekként (nagyon helyesen): “a müncheni tárgyalások idején létezett egy szovjet ajánlat arra nézve, hogy hajlandó katonailag fellépni a náci Németország ellen. No, most az az országvezető, akivel nem hajlandók tárgyalni az angolok (hajón indultak Angliából a tárgyaló partnerek, hogy hamarabb odaérjenek), és akkorra már látta a német hadigépezet erejét, inkább ravasznak tekinthető, mintsem főgonosznak”.

            Mindennek tükrében viszont megvilágítanád a különben szintén helyes bölcselkedésed hic et nunc funkcióját? Erre gondolok (ki írt olyat itt, ami a következőket szükségessé tette, mert én nem, ha igen, légy szíves idézd tőlem…): “Mindamellett a történelem mindig ott, és akkor történik. A döntéseket ott és akkor kell meghozni. Utólag én is rendkívül okos vagyok. Ne felejtsük, hogy azokkal készült a SZU szövetségre lépni, akik előtte húsz évvel megtámadták. Szóval nem kellene ítélkezni.”

      4. Még egy konkrétum. A valóban súlyosan beteg Chamberlain ténylegesen nem egészsége megromlása következtében veszítette el miniszterelnöki posztját, hanem mert pártja megvonta tőle a bizalmat (tekintettel háborús erélytelenségére, közvetlenül: a norvégiai brit kudarcra). Churchill kérlelhetetlensége Hitlerrel szemben pedig ismert volt.

        1. Egy illető nem nyugszik (lásd Tovaris 2015-11-28 – 12:18). Kritikátlanságában nem fogja föl, hogy hiába ír hozzászólást olyan valakinek, akire ő – itt és szó szerint – szart kívánt (vö. Tovaris 2015-11-26 – 19:53).

          Mindaddig, amíg nem határolja el magát saját mosdatlan megnyilvánulásától, legfeljebb harmadik személyű alakban szerepelhet nálam.

          Természetesen hiába provokál (provokál, hiszen arra reagál tőlem, amiben se őt, se megszólalását nem említem: krónikás 2015-11-28 – 09:50), kevés ő ahhoz, hogy nézeteimet megváltoztassam (“ellenség” legyek).

          1. Ez örömmel tölt el. Véleményemet fenntartom. Az előzőekre reagálva.

      1. Ejnye, no! Aki nem egy amerikano-náci, vagyis nem képzeli azt, hogy nekünk, “alsóbbrendű fajoknak” “feltétlenül” “elengedhetetlen” a “felsőbbrendű” “amerikai faj” “nemzet” irányítása, “mert különben” “nem tudnánk mit kezdeni magunkkal”, “mert” nekünk “nincs” se civilizációnk, se erkölcsünk, és “természetesen” csakis úgy létezhetünk, ha minket, “életképtelen fajokat” a nagy, bölcs amerikai faj majd kutyaólban, rabszolgaként tart, és belénkveri az ő “kultúráját” (tévésorozatok, divat, bulvárszemét) – szóval, aki nem az amerikai fasizmus köcsöge, és nem hagyja magát becsapni a kommunizmus-kriminalizálástól, “totalitarizmus-elmélettől”, stb., az jenkonáci szempontból teljesen magától értetődő módon “putyinista ügynök-propagandista”. Vesd össze: “aki nem hungarista, az zsidó/ügynök”. (Az amerikai fasizmus beszédmódja ugyanolyan, mint a neonyilasoké – bármely amerikamániás a terminológiája minimális számú elemeinek a nyilas terminológia elemeire való kicserélésével átülhet az orbáni széksorokba: az orbániai neoliberális pusztán személyi ellentétben áll hungarista eszmetestvéreivel, nem ideológiai, “érték”rendiben… “Nemzet” [burzsuázia] “érdeke” /adam smith/ = burzsuá osztálydiktatúra. “A vállalkozó érdeke az első” [a munkavállaló dögöljön meg nyomorban] /david ricardo/ = burzsuá osztálydiktatúra. “A korlátozatlan piaciság effektívebb” [hát hagyjuk cserben a kirekesztetteket] /benjamin constant/ = burzsuá osztálydiktatúra. A gyarmatosítások, népírtások, a világ felosztása és újrafelosztása, a nemzetikapitalizmus-fajták már csak ennek megjelenési formái.
        A jenkonáci azért beszél a nyilas hangján, mert minden tekintetben egyformák.
        És az, hogy a smithi hazugságot, amit smith feltehetőleg attól a gusztustalan felcsertől, mandeville-től lopott, mely szerint “az egyesek lopása mindenki javára válik”, és amit minden elmebeteg máig elhisz, holott az erre felhúzott elméletek mind eszkábált baromságok, nos, ez a populisztikus ízű szemét mikor eljutott az I. vh.-hoz, és kautsky az imperialistákkal együtt csaholta, hogy “írtsátok egymást, proletárok, mert a tőkések megígérték, hogy ‘nemzeten belül’ majd nektek is csurran-cseppen abból, amit ők más népek kifosztásával harácsolnak” – ekkor jutott el a világ az önmagára reflektált fasizmus eszméjéig. (kautsky a szociálsovinizmusával már csak formát adott a fasizmusnak, hiszen annak alapeszméi, mint látjuk, már rég megvoltak.)

        És az, hogy a “putyinista ügynök” kifejezés, ami a “zsidóbérenc”, “zsidó ügynök”, “bérrettegő” “szakkifejezésekkel” ekvivalens, főként valóságtartalmát tekintve, elhangzik szabadon, míg tényalapú ellenérveknek nem akarnak helyet adni, az bizony a kor újrafasizált szemléleteinek bizonyítéka.
        (Amikor az ukrán neofasizmus pártján állók már pusztán annak felemlítését is “putyinista trollizmusnak” nyilvánították, hogy pl. ukraina többnemzetiségű, az upa tagjai népírtó, hazaáruló fasiszták voltak, a fasiszták megbüntetése nem “vörös zsidó terror” volt, hanem jogos, stb. és megszervezték az ellenvélemények blokkolását, miközben az ukrán fasizmus és bűntársai ártatlanokat rágalmaztak meg, bűnösöket ünnepeltek és népírtást végeztek, akkor pont a mocsok szukafattya ingyenélő bűntársai mutatták meg előttünk, milyen lehetett a nácik rágalomhadjárata közben, védekezésre képtelenné téve zsidónak lenni. A mohamedánok és mindenféle nem-amerikai, akiket ma “alsóbbrendűznek”, mindenféle “mocsoknak” és “genetikai szinten romlottnak” titulálnak a jenkonácik, ugyanolyan sorsot élnek, mint akkor a zsidók.
        Akinek tehát van érzéke az emberi méltósághoz, az ma az ingyenélő-féléket egy kötélre kötné szálasival.)

        És az, hogy ingyenélő és náci szennylapja, a 444 épelméjű ember szempontjából csak selejt, az a dolognak már csak a felszíne.

    1. Ingyenebéd, te a szokásos módon nyaldossa az amerikaiak feneket. Elég gusztustalan dolog ezen az oldalon. 🙂

  19. Engedtessék meg, hogy amennyire távolságtartással kezelem az efféle – idelinkelt: http://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_publications/20140604_HUN_Factsheet_Russia.pdf – NATO-propagandaanyagot, ugyanannyira fenntartással viszonyuljak a NATO egyébként jogos, indokolt megbírálásának propagandaelemeihez (a NATO többször kijelentette, hogy a VSZ feloszlatása esetén maga is feloszlik; ennek valóságtartalma ugyanaz volt, mint amikor a VSZ állította be magát gáncs nélküli lovagok egyesített seregévé a gaz imperializmussal szemben…).

    Egyúttal köszönöm, hogy merészelt nézetem merészelt megjelenítésekor a tárgyban nem váltotta ki kritikusaim felzúdulását a tekintetben, hogy az éjszakai bejegyzés során behelyeztem ezt a mondatot, idézem magamat (krónikás 2015-11-25 – 01:17):

    “A VSZ a Szovjetunió kelet- és közép-európai szatellit-országainak kézben tartását szolgálta, lásd 1953, 1956, 1968 és 1981 is (dacára, hogy ekkor a lengyelek maguk cselekedtek…).”

    Természetesen az éjjel is tudtam, hogy a VSZ 1955 tavaszán alakult meg. 1953 mint 1956 kelet-német “előjelzése” türemkedett ide. A magyar 1956 kezelését pedig – fegyveres beavatkozóként – a Szovjetunió egymaga vállalta. Szerepeltetésének indoka, hogy Románia, Csehszlovákia és az NDK politikailag teljes mértékben támogatta a két szovjet intervenciót.

    Ilyen a blogsebesség…

    1. Az igazi probléma Gorbacsov degeneráltsága volt. Úgy vonult ki Kelet-Európából, hogy ellensúlyként megelégedett azzal, hogy a nagyhatalmak megígérték neki, hogy nem fogják a NATO-t Kelet felé bővíteni. Az imperializmus a NATO fedezékében mást sem tesz, mint mind a mai napig Keletre terjeszkedik. Ez nem mond ellent annak, hogy természetesen Oroszországnak is megvannak a maga nagyhatalmi érdekei. Ám a török bűnözők is a NATO fedezékében hajtották végre gyalázatos tettüket. Aki a török bűnözőket mentegeti, mint a 444, amely nem titkoltan, amerikai zsoldban áll, a háború eszkalálódását erősíti. Ráadásul még az amerikaiak is ellenezték a bűnös akciót.

      1. Stabil erőegyensúly szükséges, megcélozva a majdani semleges Európát. Számoljunk Kína erősödésével, s a dolog már nem is annyira reménytelen. Az USA sokat tehet azért, hogy amerikai-orosz összefogás jöjjön létre, nem pedig orosz-kínai. Ám mit fog lépni Japán és India? És még mennyi kérdés tehető föl… Inkább ki is szállok, mert nem szeretnék Kávéházi Konrád lenni.

        1. Oroszország nagyobb határszakaszon határos Kínával, mint az USA-val. Szárazföldileg. Az érdekeik sokkal közelebb állnak egymáshoz, mint az USA-hoz. Csak egyenrangú félként képzelhető el az együttműködésük, mert egyik sem szeret másodhegedűs lenni.

          1. Dicséretes az újabb originális vélemény, amelyet előadsz. Nóvum is. 🙂

    2. A VSZ nem “gáncsnélküli lovag volt” – hanem a NATO féken tartója. Be is volt szarva tőle a nyugat.

      1. Megismételted, amit állítottam. Apropó, a Nyugat beszarása. Eszembe jut, amikor az akkori érzéseinkben Magyar Népellenes Hadseregnek megélt szervezet (MNH) tagjaiként mélyreható felvilágosítást kaptunk arról, hogy mi Észak-Olaszországban zúzzuk szét a NATO-t…
        Továbbá megtanítottak bennünket, mit tegyünk atomtámadás esetén…

          1. Kedves Grúz,

            nagyon komolyan jegyzem, nem gúnyolódok.

            Nem is jellemző rám. (Kivéve, az önvédelem helyzetét.)

            Hányszor ismételjem, amit leírtam? – “akkori érzéseinkben … megélt”…

            Miért hazudjam el, hogy miképpen éreztem (sokad magammal) 18 éves koromban, fél évszázaddal ezelőtt?

            Márpedig AKKOR így neveztük magunkban, ismétlem (de ezt is írtam itt), tehát akkor, a csehszlovákiai intervenciónk körüli időkben: MNH = Magyar Népellenes Hadsereg.

        1. Továbbá sok egyéb másra is megtanítottak bennünket, valószínüleg kb. annyira mint az Ön által nyilván kitörő örömmel üdvözölt Magyar Hon(talanság)védség. De hát a NATO szép volt büszke és erős és ugye a győzelem az mindent igazol. Nem csak a történelmet, de az újságokat is a győztesek írják.

          1. Re gruz 2015-11-27 – 21:29

            “…az akkori érzéseinkben Magyar Népellenes Hadseregnek megélt szervezet (MNH) tagjaiként”, vagyis fél évszázaddal korábbi magamról/magunkról írtam.

            Mi a gondod?

          2. A NATO akkori “értékei” a mában tökéletes igazolást nyertek. Röhöghet valaki azon, amit mondtam, de a NATO azóta mutatta ki valódi agresszív mivoltát, amint megszűnt a VSZ.
            Ráadásul a volt szocialista országok rögvest benyaltak a NATO-ba. Persze, nem önszántukból.

          3. Krónikás! Az a gondom, hogy utólag könnyű gúnyolódni. Nem tudom, hogy az összehasonlítása milyen sziklaszilárd alapkon nyugszik. Szolgált a Magyar Hontalanvédségben, amely a “szabaccság” győzelme után a Magyar Néphadsereget követte? Így a gúnyolódása objektív, komparatív alapokon nyugszik-e?
            Bírálni mindent szabad, de gúnyolódni csak az ellenségen célszerű! Ugyanis, ha a baráton gúnyolódik, az kiváltja a mostanihoz hasonló ellenérzéseket. Ugyanis lehetnek ellenvéleményeim a kimerítő (esetenként kiborító 🙂 ) történelmi esszéivel szemben, de azokat kiemelem (nem a kontextusából!), és vitatom, ha van ellenérvem, és kedvem. Ha azonban gúnyolódik és csúfneveket aggaszt az általam többször bírált, de “érte bírált” szervezetekre, azt nehezen viselem. Természetesen ezen a fórumon amíg érvel, meghallgattatik az is aki szabyharczyként támogatta a 89-es burzsoá restaurációt. De amikor elkezd gúnyolódni, akkor azt kapja vissza. Higyje el, ezt a műfajt is tudjuk űzni, ha kell.

          4. Ad gruz 2015-11-29 – 15:00

            Kedves Grúz, válaszom fentebbre sikeredett: krónikás 2015-11-29 – 17:45

            Apropó! Hiába próbál az egész jelen felület (fórum) nevében fogalmazni. Ehhez inkompetens tetszik lenni. Miként mindenki (én is) itt. Ez elcsépelt kommunikációs manőver. Ha szeretné, hogy dialogizáljak Önnel, ne játszmázzon.

          5. gruz 2015-11-29 – 15:00

            Kedves gruz!

            Nem illendő mások párbeszédébe hívatlanul beleszólni, én is ezt vallom. Azonban a körülmény, hogy a duális diskurzus publikusan zajlik, önmagában meghívás a részvételre.

            Szeretném biztosítani, hogy megértem érzéseit. Ugyanakkor hadd valljam meg, hogy anno jómagam viszonyulása a Magyar Néphadsereghez hasonló volt, ahhoz, mint amit krónikás megoszt itt akkori – 18 éves – megéléséről.

            Bizonyságul íme egy írásom, amelyben szembenéztem “hadseregkomplexusommal”.

            Amikor általános hadkötelezettség dúlt…
            Antimilitarista katonaemlékek. Emlékezés – némi iróniával

            1969/70-ben élvezhettem a hivatásos állományt Hódmezővásárhelyen. V. század. A “bölcsész urak”. 11 hónap, ún. előfelvettként (sikeres felvételi vizsgával jogot szereztünk, hogy 1970 őszén elkezdhessük felsőfokú tanulmányainkat; csak a hadsereget kellett túlélnünk – abban az évben 4-5 sorkatona öngyilkosságáról beszéltek…).

            Alacsonyabb és magasabb rangú parancsnokainkkal kölcsönösen boldogítottuk egymást. Az egész tortúra végére az ezredben első helyet birtokoltam fogda tekintetében, a harmadikat laktanyafogságban, a leszerelés napján öt napra még újra fogdába zártak. A hosszabbítást senkinek nem kívánhatom: országút felmosása a laktanya előtt, csupasz kézzel pucolni vécét, letagadható ütlegelés, megalázás szavakkal, effélék. Mindez 18-19 évesen. Egyébként a megszégyenítést már korábban kifogtam. A hegyi kiképzést és az ezred-lőgyakorlatot úgy teljesítettem, hogy le kellett adnom géppisztolyom (DE 8852!), mert Pacskó L. őrnagy, századparancsnokunk (már néhai, szétvitte máját az ital….) félt, lelövöm (ő maga mondta a rajparancsnokoknak – jelenlétemben). Megfordult a fejemben, igaz, de nem tettem volna meg.

            Időnként azért elkapott a gépszíj. Egyszer a teli tártáskát a zászlóaljépület lépcsőházi kövezetéhez csaptam (mérgemben, szórakozott velem Pacsek, őrség leadása után), máskor, egy éles gyakorlóriadó alkalmával 1.200- db géppisztoly-lőszert rejtő faládát vágtam teljes erőből a század már összekupacolt lőszerkészletébe (felmenőim emlegetésével próbált nógatni az ezred törzsfőnöke, csinált is hátra szaltót a pasas…). A hadbíróságot megúsztam (a család lefuvarozott egy sebtében mozgósított alezredest a HM-ből, de a fogda, laktanyafogság természetesen nem maradt el).

            Ha csak lehetett, tudatosan se hagytam magam, néha a balfácánságom és meggondolatlanságom mellett direkt szabotáltam. Sőt, két ízben „merényletet” is elkövettem. Beosztottak ezredküldöncnek, ez amolyan csicskási elfoglaltságot jelentett. No, kitaláltam hát, felrobbantom az ÜTI (ezredügyeletes tiszt) vaskályháját. Kis spiritusz a tüzelő alkotóelemei közé… Úgy lőn. Leváltás, fenyítés, de nem voltam tovább lakáj. Pacskón is elégtételt vettem. Akkoriban piromán lehettem, mert az ő kályháját szintén megbabráltam. Azon a bizonyos hegyi kiképzésen (Keszthely közelében, Rezi) felháborított a társadalmi egyenlőtlenség, miszerint csak az ő sátrát fűtötték. Amikor kinevezett tisztiszolgájának (valami más elnevezéssel, hiszen e beosztást a Néphadsereg formálisan tiltotta), nekem se kellett több. Azt mondta, tapasszam be sárral a kis kályha réseit, hogy hatásfoka jobb legyen. Én meg tapasztottam, lazítottam, tapasztottam, lazítottam… Dőlt a füst. Vaskályha ki a tisztásra, én leváltva.

            A kollektív bosszú is működött. Közülünk néhány úrifiú szülei kiváló elvtársi kapcsolatokat ápoltak. Így sikerült Pacseket kettő hétre bejuttatnunk a szegedi tiszti fogdába (a tiszai árvízkor nagyobb mennyiségű gátfóliát és ételkonzervet vett magához, szocialista megőrzésre).

            Az egyenleghez még egy adalék és egy történet. A századból hárman szereltek le honvédként, az egész ezredből nyolcan. Egyikőjüket szerénységem képezte. Szinte mindenki más tartalékos tiszthelyettes lett (nagyon kevesen tisztesek). Viszont adódott olyan időszak, amikor tényleg „jó katonának” könyveltem el magam, s feljebbvalóim se pécéztek ki minduntalan. Az említett árvíz. Akkor nem éreztem fölöslegesnek, hogy vagyunk mi, a kényszermundérosok. Azt hiszem, néhányszor valóban hasznosnak bizonyultunk. Az ezért kapott szerény bronzmedált ma is büszkén őrzöm. Más plecsnim nincs is. Kitüntetésemhez kötődik a pozitív tisztélményem. A töltéseket megerősítendő, saroglyán vittünk rengeteg homokzsákot. Dagadó öntudattal, elszántan – és vidáman. Egy cipekedőeszközre két „harcos” jutott. Versengtünk, melyik páros bír többet. A kezdő egy zsák hamar duplázódott, végül néggyel fujtattunk. Társam már az elején elfehéredett, kidőlt. Én meg álltam ott tanácstalanul, tehetetlenül, árván. Ekkor hozzám lépett a nekem apakorúnál is idősebb zászlóaljkomisszár (politikai tiszt). Közel a katonai nyugdíjhoz (54 lehetett). Kifejezetten amortizálódott fizikuma dacára teljes nap velem zihált fegyelmezetten. Szűkszavú embernek ismertük egyébként is, aki azonban talán egyetlen tányérsapkásként soha nem kiabált velünk, türelmesen tudta hallgatni bármelyikünket. Szóval, őt attól kezdve valóban csodáltam. Azt hiszem, az elismerést is neki köszönhettem (Pacsek ellenében).

            Összegezve. Nálam a számla rendezve. És ha még hozzászámítom, hogy 1988/90-ben is megmozgattam kissé a testületet (öregkamaszként lázongó polgári tanár egy katonai főiskolán, ugye milyen fura az élet?), nem panaszkodhatom. Szemben három tábornokkal, öt ezredessel, néhány főosztályvezetővel, ők a pulpituson, lent pedig, velük szemben egyedül jómagam (később csatlakozott mellém a köztársasági elnök Göncz Árpád egyik katonai szárnysegédje, a Katonai Irodáról), igazán nincs mit szégyellnem.

            Döntetlen!

            Ellenben a valamikori fiatalember problémái a tekintélyhez, a felsőbbséghez igazodással azóta se szűntek meg. Tehát a fegyveres elfoglaltság nem feltétlenül érlel mindenkit kellően engedelmes alattvalóvá. “Férfivá…”

          6. Re Fekete György 2015-11-29 – 18:27

            Kedves Kolléga! – ha jól bogarászok, mindketten töritancsik vagyunk.

            Nem ismertük egymást, nem azonos helyen szolgáltunk, mégis hasonlóan éreztünk. Ez az egybeesés meggondolandó tény.

            Bár eltöprengenének ezen, akik – szerintem oktalanul – megsértődnek őszinteségeden, nyílt sisakos kiállásodon (én is így szoktam…).

  20. Obama és Hollande közös sajtóértekezleten marasztalták el Törökországot, amely agresszív cselekedetével veszélyezteti a NATO-t és a világbékét, akadályozzák az “iszlám állam” elleni nagykoalíció létrejöttét.
    Kiemelték, hogy Törökország kettős és veszélyes politikát folytat, ami nem szolgálja a NATO érdekeit.
    A Financial Times arról ír, hogy a török akció veszélyezteti a különösen nehezen létrejött orosz-amerikai együttműködést a terrorizmus elleni harcban.
    Törökországon belül is nagy a felháborodás az agresszív lépéssel kapcsolatban, különösen a civil szervezetek részéről, amely nem tetszik a fasiszta hatalom képviselőinek.
    A CNN szerint olyan hírek is keletkeztek, miszerint a török kormány a volt Szovjetunió területéről a terroristák közé állt türkméneket akarta ezzel “megvédeni”…
    Megjegyzése szerint a fiaskó diplomáciailag “roppant kínos”…

  21. A NATO az USA katonai eszköze Európa ellenőrzése céljából. A múltból itt maradt teher.

    1. Szerintem – sajnos – egyelőre Európa nem lehet katonailag ellenőrizetlen. Persze legüdvösebb a semleges Európa, az orosz-amerikai erőegyensúlyban. Ennek – kérdezem – nemzetközi hatalmi feltételei biztosítottak?

  22. Ki a fene beszél itt a NATO “megjavulásáról”? Azt magam is nagy marhaságnak gondolom. Ne csúsztassunk. Én arról írtam, hogy a nemzetközi hatalmi viszonyokban – amennyiben stabilitást, uram bocsá, békét akarunk – elengedhetetlen valamiféle erőegyensúly, amelynek viszont konkrét térségekként konkrét feltételei vannak. Például, minden nagyhatalomnak jár (elismerendő számára) biztonsági övezet. Oroszország esetében ezt lábbal tapossa a NATO. Ezt is megfogalmaztam. Ugyanakkor nincs egyetlen európai hatalom (mivel az összes legfeljebb felső középhatalom), amely egymagában ellensúlyát képezhetné Oroszországnak (nem azért, mert az utóbb említett eredendően agresszívebb lenne a többinél, egyszerűen a kapacitásánál, potenciáljánál fogva). Ezért és kizárólag ehhez szükséges a NATO. A NATO megszüntetésének követelése idiotizmus. Akkor is, ha baloldali fogalmazza meg (már bocsánat). Ugyanis a Varsói Szerződést kiválóan helyettesíti az Orosz Föderáció. Aki elhitte, hogy a VSZ a valóságban is a Nyugat ellen jött létre, nem képes megkülönböztetni a propagandát a tényleges összefüggésektől. A VSZ a Szovjetunió kelet- és közép-európai szatellit-országainak kézben tartását szolgálta, lásd 1953, 1956, 1968 és 1981 is (dacára, hogy ekkor a lengyelek maguk cselekedtek…).
    Félreértések elkerülése végett jelzem, semmiféle imperialista (nyugati) brosúrát nem forgattam mostanában, egyszerűen csak common sense…

    1. Szájbarágósabban is. A VSZ a Szovjetunió biztonsági övezetét szolgálta. Az Orosz Föderáció úgyszintén nem mondhat le, hogy legyen előtte-körben biztonsági övezete. Ám ha nincs “ellennyomás”, akkor ez az övezet tágul… A másik oldalra, ez ugyanúgy érvényes összefüggés.

      Tulajdonképpen nagy hiba volt a korábbi VSZ-tagok NATO-ba fölvétele. Ezen országoknak semlegeseknek kellene lenniük a katonai szövetségekhez tartozás értelmében. Így a NATO nem lépné túl eredeti kompetenciáját.

      1. A NATO annak idején – emlékszem, mert eleget hallottam – azt nyilatkozta, hogy feloszlik, ha megszűnik a Varsói Szerződés. Annak ellenére, hogy a Varsói Szerződés jóval őutána alakult meg.
        Szerény véleményem az, hogy a NATO-ra nincs szükség. Oroszország a jelenlegi nyugati tirádák ellenére nem lép túl az érdekszféráján. Az EU-nak már a megalakulásakor nem a NATO keretein belül kellett volna katonai szövetségbe lépni egymással, hanem saját védelmi szervezetet létrehozni – de úgy látszik az USA nélkül “nem érzi jól” magát…

        1. Szerintem mindkettőtöknek van igazsága, de egyik sem teljes.

          Rosszul emlékszel, rosszul hallottad. A VSZ hangoztatta, hogy azonnal feloszlik, ha megszűnik a NATO.

          A NATO ugyanis hamarabb jött létre, mint a VSZ. Amikor a NATO 1949-ben létrejött, a (sztálini) Szovjetunió egy zseniális húzással bizonyította be annak szovjetellenességét. Egyszerűen kérte a felvételét a NATO-ba, amit természetesen elutasítottak.

          A Németország nyugati megszállási övezeteiből 1949-ben létrejött NSZK nem volt a NATO tagja, ezért a NATO-nak nem volt közvetlen határa a szovjet érdekszférával és emiatt (itt van Krónikásnak egyértelműen igaza) a Szovjetunió nem tett a belépési kísérleténél többet a NATO ellen.

          Azonban 1955-ben az NSZK a NATO tagja lett, és így (az NDK mentén) a NATO közvetlen érintkezésbe került a szovjet (orosz) érdekszférával. Ezt a Szovjetunió már nem tűrte el, és létrehozta a Varsói Szövetséget a fent említett klauzulával

          Már sokszor említettem, hogy az Orosz Birodalomnak kb. Rettenetes Iván óta két pilléren nyugszik a geopolitikája (ezt történelmi tények sora igazolja):

          a) Földrajzilag jól meghatározott érdekszférát alakiít ki. Az orosz “érdekszféra” nagyjából ugyanaz, mint az USA “nemzetbiztonsága”. Csak éppen amíg a föderatív állami berendezkedésű tengeri nagyhatalom USA “nemzetbiztonságának” gyakorlatilag nincsenek földrajzi határai, addig az erősen centralizált, alapvetően szárazföldi nagyhatalom Oroszország “érdekszférája” földrajzilag jól körülhatárolt, ritkán és kis mértékben változik (+/-). Ezt az “érdekszférát” Oroszország minden eszközzel próbálja védeni, viszont határait csak rendkívüli okokból lépi át, és amint az ok megszűnik vagy érdektelenné válik, az orosz erők visszatérnek az érdekszféra határain belülre.

          b) Oroszország ragaszkodok nagyhatalmi státusza nemzetközi elismeréséhez és jogot formál arra, hogy minden nemzetközi probléma megoldásában aktívan hallassa a szavát. A legfőbb ok, ami miatt ideiglenesen átlépi az érdekszférája határait, ennek a jogának az érvényesítése. Amennyiben ez sikerül neki, vagy belátja, hogy a problémát nélküle már megoldották, akkor haladéktalanul visszavonja erőit az érdekszférája határai mögé.

          Miután ezt a geopolitikát az Orosz Birodalom (belső társadalmi szerkezetétől szinte függetlenül) immár több, mint 450 éve szinte változatlanul gyakorolja, eléggé elképesztő, hogy a nyugati hatalmak képtelenek ezt felfogni és újra meg újra provokálják Moszkvát.

          A NATO lényegében az USA “nemzetbiztonságának” a szervezeti megjelenése Európában. Alapító tagjai hangzatos nyilatkozatot fogadtak el, “amelynek értelmében a tagállamok minden politikai és katonai eszközt igénybe vesznek a tagországok szabadságának és a biztonságának megőrzése érdekében”. Tekintettel arra, hogy az alapítók között ott volt Salazar Portugáliája is, csak a vak nem látta, hogy valójában a NATO az USA “nemzetbiztonságának” és az európai gyarmatosító érdekeknek a szervezeti egységbe foglalása volt. A hidegháborús szovjet-ellenesség minden látszattal szemben csak mellékes jellemzője volt e szervezetnek. Ezért akár természetesnek is vehető, hogy a “létezett szocializmus” szétesése után is fennmaradt. Ami nem volt természtes, hanem óriási – bűnnél nagyobb – hiba volt, az a NATO keleti bővítése volt – egy újabb felelőtlen provokáció az orosz geopolitikai elvekkel szemben. Tehát – és ebben Krónikásnak adok igazat – a NATO feloszlatása nem reális cél, de – és itt inkább Tovarisnak van (szerintem) igaza – a keleti bővítés folytatásának (Ukrajna, Kaukázus) a leállítása és végső soron a teljes visszacsinálása igenis reális és szükséges követelés. Bár az az érzésem, hogy ebben Krónikással sincs különösebb vitánk.

          1. A NATO is hangoztatta, hogy megszűnik, ha a VSZ feloszlik. Még emlékszem rá.

    2. A NATO-nak mar régen meg kellett volna szunnie saját deklaracioi szerint. A NATO-ba való belépés volt idiotizmus. Erkölcsileg egyetlen követelés forgalmazható meg, amely a cikkben helyesen meg van fogalmazva: teljes leszerelés, benne a NATO megszüntetése – a radikális, antikapitalista baloldal nézőpontjából nézve.

    1. Aki meg azt mondja, hogy kell a NATO Oroszország ellensúlyozására, az a nyugat lakája.

  23. Öntsünk tiszta vizet… Egyet értek a bírálattal, amely a NATO felvonulását illeti az Orosz Föderáció ellen. Támogatom Oroszországot abban, hogy ezt az expanziót blokkolja.

    Ugyanakkor a NATO feloszlatását nem tartom helyesnek, mert Oroszországot ellensúlyozó katonai-politikai hatalom is szükséges Európában.

    Összegezve. A NATO-t nem feloszlatni, hanem éppen az alapító okmányában meghirdetett békeőrző, defenzív szerepkörre kell szorítani.

    ISIS. Biztosan megalapozottak a vele kapcsolatosan az USA-val szemben megfogalmazott kritikák. Viszont azt se feledjük, hogy a Szovjetunió is igencsak hozzájárult a Közel-Kelet és a Közép-Kelet destabilizálásához. Oroszország pedig (a kapitalista nagyhatalom Oroszország!) szintén – magától értetődő módon, nem is róhatjuk föl neki – részt vesz a világ újrafelosztásában.

    1. A NATO-t fel kellene oszlatni. A NATO egy agresszív, imperialista tömb. (mellékelt ábra)

    2. Miért is kellene Oroszországot blokkolni? Szerintem ezt Phoenix nagyszerűen megvilágította.
      (Phoenix, 2015-11-25 – 11:36)

      1. Phoenix ezt is írja: “a NATO feloszlatása nem reális cél” (Phoenix 2015-11-25 – 11:36).

        Ezt meg jómagam:

        “…nagy hiba volt a korábbi VSZ-tagok NATO-ba fölvétele. Ezen országoknak semlegeseknek kellene lenniük a katonai szövetségekhez tartozás értelmében.” – krónikás 2015-11-25 – 01:43

        Vagy: “…legüdvösebb a semleges Európa, … orosz-amerikai erőegyensúlyban.” – krónikás 2015-11-25 – 11:23

        Annyit finomítok saját álláspontomon, hogy ez az összefüggés talán Európa felé kevésbé érvényes (ma már), azonban a Közel- és a Közép-Kelet irányába bizony létezik: “Az Orosz Föderáció úgyszintén nem mondhat le, hogy legyen előtte-körben biztonsági övezete. Ám ha nincs “ellennyomás”, akkor ez az övezet tágul…”

        Evvel a magam részéről ezt a vitát befejezem. Soha nem meggyőzés a célom (legalábbis direktben semmiképpen), hanem kapcsolódó nézetem megjelenítése. Adott esetben.

        1. “Ám ha nincs “ellennyomás”, akkor ez az övezet tágul…”

          Az orosz geopolitikáról vallott nézeteim szerint ez nem így van (történelmi tények: Alaszka eladása bagóért, Szuvorov látványos átkelése az Alpokon minden folytatás nélkül, Paskievics kivonulása Magyarországról néhány tucat zászlóval és semmi mással, a norvég király visszaültetése a trónjára és kivonulás Norvégiából 1945-ben, az osztrák államszerződés és kivonulás Ausztriából stb. stb.)

          1. Re Phoenix 2015-11-25 – 19:47

            Alaszka. A cári kincstárnak nem volt “bagó”, értéktelen területnek vélték, fegyverrel – ha úgy alakul – nem tarthatják meg vö. katasztrofális vereség a krími háborúban).
            http://www.rubicon.hu/magyar/oldalak/1867_oktober_18_az_egyesult_allamok_megszerzi_alaszkat/

            Szuvorov.

            “Az orosz csapatokat Svájcba küldték, ahol Szuvorovnak a zürichi térségben Rimszkij-Korszakov tábornok csapataival kellett volna egyesülnie az André Masséna vezette francia sereg ellen. Szuvorov gyors előrenyomulást tervezett a Szent Gotthárd-hágón és a Lukmanier-hágón át, hogy hátba támadja Massénát. Faidónál és Airolónál folytatott harcok után szeptember 24-én a csapatok elérték a Szent Gotthárd-hágót, ahol a Schöllenen-szorosban megütköztek a a franciákkal. A menetelés tovább folytatódott észak felé, ahol Szuvorov serege a Kinzig-hágón át visszaszorult a Muota-völgybe és csak súlyos veszteségek árán tudtak áttörni a Pragel-hágón és a Klön-völgyön keresztül Glarusba. Közben Rimszkij-Korszakov elveszítette a második zürichi csatát (1799. szeptember 25-26.), így meghiúsult a két orosz sereg egyesülését célzó stratégiai terv.

            Szeptember 29-én Szuvorov haditanácsot hívott össze:

            „„Korszakovot megverték és a Rajnán túlra űzték. Götzen eltűnt és serege szétszóródott! Jelasics és Linken elmentek! Meghiúsult a tervünk! Itt vagyunk a hegyekben, körbevesz az ellenség, emberfölényben vannak. Mit csináljunk? Visszafordulni szégyenletes, még soha sem hátráltam meg. Schwyz felé menni lehetetlen: Masséna 60 000 emberrel rendelkezik, nekünk még 20 000 sincs. Nincs élelmünk, lőszerünk, tüzérségünk … Segítségre nem várhatunk … Az összeomlás szélén vagyunk … Csak a remény marad … csapataim bátorsága és önfeláldozása! Hiszen oroszok vagyunk!…””

            Szuvorov hiába próbálkozott előrenyomulni a Walensee mentén; Elmen és a már behavazott Panixer-hágón keresztül kellett kitörnie Glarnerlandból Bündnerlandba, hogy ne kerüljenek a franciák keze közé. Október elején elérte Churt, ahonnan St. Luzisteig-en át Ausztriába jutott. Az Alpokon történő átkelés tervét az osztrák tiszt, Franz von Weyrother (az austerlitzi csata vesztese) dolgozta ki. A rosszul koordinált, ítéletidővel, hóviharokkal és állandó összecsapásokkal kísért menet nagy veszteséggel járt: a kezdeti 25 000 emberből 15 000 éhező és kimerült katona maradt. Mindent egybe vetve a svájci hadjárat az orosz hadsereg számára veszteséges volt; a hadjárat után tulajdonképpen nem létezett tovább olaszországi orosz sereg. Az életben maradt katonák december 5-én elérték a Varsó melletti Pragát, itt téli szállásra vonultak. Szuvorov súlyos betegsége miatt kénytelen volt átadni a parancsnokságot.” (Wikipédia)

            Paskievics. Nem esett orosz érdekszférába, kizárólag ideológiai okokból és az orosz birodalmi viszonyokra tekintettel (Lengyelország!) avatkozott be, minek maradt volna. Egyébként is többet pusztítottak seregéből a járványok, mint a honvédek…

            Norvégia felszabadítása. Tudomásom szerint a szovjetek Észak-Norvégiát szabadították fel. Arról, hogy a norvég királyt is Sztálin ültette vissza trónjára, érdeklődéssel várom beszámolódat. Még ha ez igaz is lenne, csupán kuriózum…
            Különben mi végre maradt volna Norvégiában? Jaltában és Potsdamban megállapodtak az érdekszférák felosztásáról. Norvégia nem az oroszoknak jutott.

            Osztrák államszerződés, kivonulás Ausztriából. A Szovjetunió garanciát kapott az osztrák féltől, hogy törvényben kötelezi magát svájci típusú semlegességre, továbbá az államszerződés megtiltotta az Anschlusst és előírta a nácitlanítást.

            Összegezve. Phoenix, összehordasz hetet-havat, fogalmad sincs a történelmi összefüggésekről, tényekkel hadilábon állsz. Most rendbe pakoltalak, de erre máskor nincs időm.

          2. A NATO-t fel kell számolni. Egy baloldali ennél nem kívánhatom kevesebbet. Ma meg irreálisnak látszik, holnap megoldás lesz.

          3. Ez a histórizalas Alaszkaval sehova se vezet, csak a tudománytalan spekulaciohoz. Maradjunk a politikánal.

          4. Kedves Tanár úr!

            Köszönöm, hogy szakszerű kiegészítéseiddel nem csak APRÓ és NEM TÚL LÉNYEGES hibáimat javítottad ki, de egyben alátámasztottad LÉNYEGI MONDANIVALÓMAT, miszerint Oroszország (az Orosz Birodalom – államformától függetlenül) immár több, mint 400 éve ugyanazokon a geopolitikai alapokon áll (lényegében szárazföldi hatalomként, hatalmas földrajzi kiterjedése és erősen túlcentralizált hatalmi struktúrája miatt):

            a) Földrajzilag jól meghatározott érdekszférát alakít ki, amely érdekszférája ritkán és kis mértékben változik (+/-). Ezt az érdekszférát Oroszország minden eszközzel próbálja védeni, viszont határait csak rendkívüli okokból lépi át, és amint az ok MEGSZŰNIK vagy ÉRDEKTELENNÉ VÁLIK, az orosz erők visszatérnek az érdekszféra határain belülre.

            b) Oroszország ragaszkodik nagyhatalmi státusza nemzetközi elismeréséhez, és jogot formál arra, hogy minden nemzetközi probléma megoldásában aktívan hallassa a szavát. A legfőbb ok, ami miatt ideiglenesen átlépi az érdekszférája határait, ennek a jogának az érvényesítése. Amennyiben ez sikerül neki, vagy belátja, hogy a problémát nélküle már megoldották, akkor haladéktalanul visszavonja erőit az érdekszférája határai mögé.

            És számomra ez a lényeges. Még egyszer – köszönöm.

          5. Re Phoenix 2015-11-26 – 10:19

            Továbbra is csacsiságokat írsz: “…határait csak rendkívüli okokból lépi át, és amint az ok MEGSZŰNIK vagy ÉRDEKTELENNÉ VÁLIK, az orosz erők visszatérnek az érdekszféra határain belülre.”

            Ezért tartózkodtak ideiglenesen hazánk területén is… No meg az NDK-ban, Lengyelországban, Csehszlovákiában és sorolhatnánk tovább.

            A “megszűnéssel”, “érdektelennél válással” te azonosnak veszed azt is, amikor más eszközökkel ugyanazt a célt biztosítani lehet vagy a vereséget, illetve kimerülést is.

            ÁM AMI LEGFŐBB TÉVEDÉSED ITT, HOGY AZ ELHIBÁZOTT, ROSSZ DÖNTÉST IS AZONOSÍTOD VELE. LÁSD GORBACSOV NAGY TÉVEDÉSE. ÜRES ÍGÉRETEK FEJÉBEN VISSZAVONTA A SZOVJET CSAPATOKAT. Persze, súlyos anyagi terhet jelentettek, ám legalább megpróbált más megoldást, mint a kapitulációt?

            A LÉNYEG. A SZOVJET HADERŐ KIVONÁSA A SZOVJETUNIÓ HATÁRAIN KÍVÜLI EURÓPAI TERÜLETEKRŐL NEM AZÉRT TÖRTÉNT, MERT MINT ÁLLÍTOD, “az ok MEGSZŰNIK vagy ÉRDEKTELENNÉ VÁLIK”.

            Még egy nagyon fontos szempont. Haderő tényleges kiküldése nélkül is lehet beavatkozni, más országokat kényszeríteni.

            Összegezve. Gúnyolódásod hamvába hullt…

            Apropó! Alaszkát és többi “történészkedésedet” illetően lásd diák: Diák 2015-11-26 – 07:59.

            Ha itt nem reagálok rád ezután, nem azért történik, mert udvariatlan lennék vagy nem produkálhatnék további ego-kiélésedre (jól látta e felületen egy kolléga korábban) további érveket. Csupán arról van szó, már megbocsáss, hogy jelzem – nem kötöd le eléggé érdeklődésemet.

            Ui. A geopolitikai aspektus abszolutizálása tudománytalan. Okosnak hiszed magad, holott nem teszel mást, mint azt, hogy egy régió, illetve ország a történelmi fejlődésének minden tényezőjét (társadalom, gazdaság stb.) erre az egy tényezőre futtatsz ki. No, efféle dolgaid következtében váltál számomra érdektelenné.
            Nem veszed észre, hogy a kettőnk közti vitákat MINDIG TE KEZDEMÉNYEZED?

    1. Tart már egy ideje Kemál szekularizált, felvilágosodó országának a klerikális visszarendeződés általi legyilkolása.
      (Mellesleg éppen a világiasodó jelleg miatt erős kérdéseim vannak az állítólagos “népírtás” kapcsán: népírtásokat kizárólag a vallásos, “nemzeti”, jobboldali országok szoktak elkövetni – hortipuszta, a román királyság, a papi hlinkagárdia, pilsudskia, gitlerisztán, mussolinia, britannia, az usa… az ifjútörökök azonban éppenséggel a modernséget képviselték, tehát szembenáll ez az alapállás a népírtásokkal. Az egyetlen spekuláció, ami itt működhet, hogy egy “arábiai lawrence”-t az örményekhez is küldött az mi6, hogy ekképp gyengítse a központi hatalmak déli szövetségesét – és amit erőszakkal ma “népírtásnak” hívnak, az valójában a hazaárulók megbüntetése lehetett…a brit titkosszolgálat, a beugrató és cserbenhagyó, a cinikus tetű pedig csak hallgat, és belül kacag: a végén, ha tartani sikerül a titkot, ő marad a nyertes… Nos, nagyjából erről lehet szó. – Máskülönben az egész logikátlan. Arról már nem is szólva, hogy az örmények, jó példaként szalasján ferenc, utolsó tetűládák egytől-egyig, és vérgőzös antiszemiták…valamint még rondák is.)

      1. Nem, az “egytől-egyig” az túlzás…egy-két kivétel, tehát az “idegenszívű”, felvilágosult örmények talán nem. A többség viszont…

      2. Törökország NATO-tag országként lőtte le az orosz gépet – ráadásul szíriai légtérben.
        Ha Oroszország ellenségesen viszonyult volna előtte Törökországhoz – még meg is érteném, hogy védi a felségterületét. Csak a dolog bája, hogy fél éve még gázvezeték építéséről ábrándoztak, a török építőipart többnyire az orosz megrendelések tartják el.
        Az elmúlt 10 évben családi okokból négy ízben jártam Törökországban (lányom ott dolgozott) – elképedtem a török fejlődésen.
        A politikai állapotok, a rendkívül erős antikommunista és vallási reakció azonban nem illik bele a modern Törökország céljaiba.
        S mint kiderült, hogy Törökországba áramlik a rablott olaj kereskedelme – már nem is csodálkozok semmin.
        Ahogy szétbombázták az oroszok a rablott olaj termelési, tárolási és szállítási infrastruktúráját – rögtön ideges lett Törökország.
        Törökország jelenleg a NATO leginstabilabb állama – sajnos nagy hadserege is van.

      3. Az örmény népirtás tényét a torok nacionalistakon kívül senki nem tagadja. A mai torok hatalmi elit bűne éppen az, hogy tagadja a népirtás tényét, gyerekek, nők, öregek, fiatalok száz- es százezreinek lemeszarlasat. Ezek mind civilek voltak. E tekintetben nem lehet a baloldalon két álláspont. A népirtás – népirtás!

  24. Az orosz bombázók többnyire vadászrepülők nélkül mentek eddig támadásba, mert a terroristák légvédelme többnyire az “Allah, akbar!” alapmondat különféle hanglejtésben előadott változataiban merültek ki.
    A törökök akciója a NATO-t is meglephette, mert holnapra rendkívüli ülést hívtak össze. Az oroszok visszarendelték turistáikat Törökországból, felfüggesztették a “Török Áramlat” gázvezeték projektet, valamint a török építőipari vállalatok oroszországi tevékenységét (a török építőipart az orosz megrendelések tartották életben)
    A légierő vezérkara tűzparancsot adott ki minden olyan repülőgép ellen, amely átlépi a szír határt.
    Kiderült, hogy a törökök veszik meg a terroristák által készletezett olajat, potom 30 USD-ért.
    S még ez az ország akart EU-tag lenni.

    1. Azt hiszem, hogy nem azért hívnak össze rendkívüli űlést, mert meglepődtek, hanem Törókország van betojva. Nagyon valószínü, ha most egy iszlamista NATO gép berepül Szíriába, onnan nem fog visszajönni.

      1. Az orosz légierő elrendelte a bombázó gépek vadászrepülőkkel való kíséretét (eddig erre nem volt szükség) – valamint a 2013-ban Szíriának leszállított légvédelmi rakétarendszereket (ezek miatt nem támadott végül is akkor a NATO) – beélesítik és a szírek birtokában lévő határ menti körzetek közelébe telepítik. Az óvatosság nem árt, mert a volt szovjet utódállamokból Szíriába özönlött önkéntes iszlám terroristák éppen ezeken a területeken helyezkednek el.
        Végül is az USA kényszerből ugyan, de nem akadályozhatja az orosz légi csapásokat, mert az ISIS-t hivatalosan ő is “irtja” – az utóbbi napokban “beszállt” a légitámadásokba.
        Érdekes megfigyelni a “népszabadság” undorító hozzáállását a témához. Szerintük az oroszok bombázták szét a városokat. Mintha a menekültáradat nem éppen a romvárosok miatt indult volna meg – még jóval az orosz intervenció előtt.

      2. Obama és Hollande elmarasztalta Törökországot, mert “kárt okoztak a NATO érdekeinek”….

  25. Nekem rosszabb érzésem van. Ezt a törökök amerikai biztatásra tették. Én nem tudom a Diák a 17 másodpercet honnan vette, de ennyi idő alatt nem lehet 10-szer felszólítani. Ez egy előre kitervelt provokáció volt, és tesztelni akarják az orosz reakciót. Szerintem az orosz reakció az lesz, hogy nyilvánosságra hozza, hogy NATO finanszírozza az IS-t. Azaz a párizsi merényletet. Sok-sok ember fog megvilágosulni. Hogy ezen felül még a törökök a két katona meggyilkolásáért mit fog kapni, az ehhez képest mellékes.

    1. Putyin rendkívül higgadtan reagált a hírre. Biztos vagyok benne, hogy a törökök pórul fognak járni, mert az orosz üzletek elvesztésével gazdasági válság is kialakulhat. A kurdok támadásokat indítottak a törökök ellen.
      Ez az amcsik részéről “hőmérőzés” volt. De már tavaly is be akarták ugratni az oroszokat a háborúba, de nem sikerült nekik. Ezzel csak Asszad pozícióit erősítik, mert nem fog szóba állni az ellenzék kevésbé radikális erőivel sem.

      1. Végül is, az oroszok is számoltak veszteségekkel, de eddig kellemesen csalódtak, mert az iszlám terroristák légvédelme az “Allah, akbar!” ordítozásában merült ki. Putyin nem véletlenül mondta, hogy a törökök “hátba döfték” őket a gép lelövésével. Ugyanis mivel nem számítottak ilyesmire, nem is figyelték a támadásokat, teljesen biztonságosnak mondható körülmények között repültek.
        Most ennek vége.

  26. Pedig jó ötlet. Olyasmi mint Lenin 1914-es tézise, hogy a munkásság és a katonaság általában fordítsa fegyvereit saját burzsoáziája ellen. Ma meg a népek forduljanak szembe a katonai és politikai uralom egész rendszerével. Szerintem a NATO ennek az egyetemes elnyomásnak a centruma. A NATO nélkül ezek a török fasiszták nem merték volna lelőni az orosz gépet, amely 17 másodpercig volt török terület fölött.

  27. Miket prognosztizál a szerző a NATO felszámolásához, ráadásul az azonnalihoz (mint hozzáteszi jelzőként) – konkrét pozitívumokként?

    1. A NATO-t a saját feloszlatási nyilatkozata alapján már régen fel kellett volna oszlatni.
      Európának lehetne több esze, mert ha kilépnének, megszűnne a NATO is.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Feladvány a továbblépéshez *