62 thoughts on “Az ukrán fasizmus, banderizmus – tegnap es ma”

  1. Honi hisztéria vagy megalapozott általános hazai tiltakozás? – az ukrán nyelvtörvény ügyében

    “…a reagálás épsége nem a cselekvés hevességében, erőltetett igyekezetében és mutatós eredményében mutatkozik, hanem a valóság érzékelésén alapuló helyes feladatválasztásban és vállalásban, abban, hogy „a dolgot ő magát nézzük”, s azután „körmösen nyúlunk a magunk dolgához”, ahogyan ezt Bocskai és Zrínyi oly egyszerűen megmondották.”
    Bibó István: ELTORZULT MAGYAR ALKAT, ZSÁKUTCÁS MAGYAR TÖRTÉNELEM. [ALKAT ÉS FEJLŐDÉS, ALKAT ÉS REAGÁLÓKÉPESSÉG c. fejezet.] In: Válogatott tanulmányok. Magvető Könyvkiadó. Budapest, 1986. II. k. 615. old.

    E szellemben vizsgáljuk meg és alakítsuk ki az ukrán nyelvtörvényről álláspontunkat. Őszintén megvallva számomra talány, miért sorakozott föl szinte az egész magyar demokratikus ellenzék kormányunk mellett. Ugyanis nagyon fontos “kiskapu” a törvényben, hogy “„egy vagy több tantárgyat” EU-s ország nyelvén is lehet a közoktatásban tanítani”.

    Szeptember 14-én a KARPATINFO.net közölte a szóban forgó, szept. 5-én az ukrán parlamentben elfogadott oktatási törvény (mert ez megnevezése, nem pedig “nyelvtörvény”…) 7. cikkelyének szövegét, amely az oktatás nyelvéről rendelkezik. Íme:

    1. Az oktatási folyamat nyelve az oktatási intézményekben az államnyelv.
    Az állam Ukrajna minden állampolgára számára garantálja a formális oktatás elérését az államnyelven az oktatás minden szintjén (iskola előtti nevelés, általános középiskolai, szakképzés (szakmunkásképzés), felsőfokú szakképzés és felsőoktatás), valamint az iskolán kívüli és a diploma utáni képzési szinten az állami és kommunális oktatási intézményekben.
    Az Ukrajna nemzeti kisebbségeihez tartozó személyeknek a kommunális oktatási intézményekben garantált a jog az államnyelv mellett az adott nemzeti kisebbség nyelvén folyó oktatáshoz az iskola előtti és az elemi iskolai szinteken. Ez a jog az államnyelv mellett az adott nemzeti kisebbség nyelvén oktató külön osztályok (csoportok) révén realizálódik, amelyek a törvényeknek megfelelően jönnek létre, és nem terjed ki az ukrán nyelven oktató osztályokra (csoportokra).
    Az Ukrajna őshonos népeihez tartozó személyeknek a kommunális oktatási intézményekben garantált a jog az államnyelv mellett az adott őshonos nép nyelvén folyó oktatáshoz az iskola előtti és az elemi iskolai szinteken. Ez a jog az államnyelv mellett az adott őshonos nép nyelvén oktató külön osztályok (csoportok) révén realizálódik, amelyek a törvényeknek megfelelően jönnek létre, és nem terjed ki az ukrán nyelven oktató osztályokra (csoportokra).
    Az Ukrajna őshonos népeihez, nemzeti kisebbségeihez tartozó személyek számára garantált a jog az adott őshonos nép vagy nemzeti kisebbség nyelvének tanulásához a kommunális általános középfokú oktatási intézményekben vagy a nemzeti kulturális szövetségeken keresztül.

    2. Az oktatási intézmények biztosítják az államnyelv kötelező oktatását, különösen a szakképző (szakmunkásképző), felsőfokú szakképző és felsőoktatási intézményekben, olyan mértékben, amely lehetővé teszi a szakmai tevékenység folytatását a választott szakirányban az államnyelv használatával.
    Az őshonos népekhez, a nemzeti kisebbségekhez tartozó személyek, a külföldiek és hontalanok számára megfelelő feltételeket teremtenek az államnyelv megtanulásához.

    3. Az állam elősegíti a nemzetközi érintkezés nyelveinek tanulását, különösen az angol nyelvét, az állami és kommunális oktatási intézményekben.

    4. Az oktatási intézményekben az oktatási programnak megfelelően egy vagy néhány tantárgy két vagy több nyelven is oktatható – államnyelven, angol nyelven, az Európai Unió más hivatalos nyelvein.

    5. A hallgatók kívánsága szerint a szakképző és felsőoktatási intézmények megteremtik számukra a feltételeket az őshonos nép vagy nemzeti kisebbség nyelvének mint tantárgynak a tanulásához.

    6. Az állam elősegíti olyan oktatási intézmények létrehozását és működését külföldön, amelyek ukrán nyelven oktatnak vagy oktatják az ukrán nyelvet.

    7. A nyelvek használatának sajátosságait az oktatás különböző területein és szintjein speciális törvények határozzák meg.
    Átmeneti rendelkezések
    Megállapíttatik, hogy Ukrajna őshonos népeihez, nemzeti kisebbségeihez tartozó azon személyek, akik 2018. szeptember 1. előtt kezdték el az általános középfokú oktatást, 2022. szeptember 1-ig ezt az oktatást olyan szabályok szerint folytatják, melyek a jelen törvény hatályba lépése előtt álltak fenn, az ukrán nyelven oktatott tantárgyak számának fokozatos növelésével.

    Lásd: http://www.karpatinfo.net/cikk/tarsadalom/2556850-az-oktatasi-torveny-7-cikkelye

    1. A magyar fordítás eléggé gyanus, azért egy orosz online fordítóval lefordítottam oroszra az eredeti ukrán szöveget:

      Статья 7. Язык образования

      1. Языком образовательного процесса в заведениях образования является государственный язык.
      Государство гарантирует каждому гражданину Украины право на получение формального образования на всех уровнях(дошкольной, общей средней, профессиональной (профессионально-технической), профессиональной более предвысокой и более высокой), а также внешкольного и последипломного образования государственным языком в государственных и коммунальных заведениях.
      Лицам, которые принадлежат к национальным меньшинствам Украины, гарантируется право на учебу в коммунальных заведениях дошкольного образования и общего среднего образования первой степени рядом с государственным языком языком соответствующего национального меньшинства. Это право реализуется через отдельные классы(группы) с учебой языком соответствующего национального меньшинства рядом с государственным языком, что создаются в соответствии с законодательством, и не распространяется на классы(группы) с учебой украинским языком.
      Лицам, которые принадлежат к коренным народам, национальным меньшинствам Украины, гарантируется право на изучение языка соответствующего коренного народа или соответствующего национального меньшинства в коммунальных заведениях общего среднего образования или через культурные национальные общества.
      Лицам с нарушениями слуха обеспечивается право на учебу жестовым языком и на изучение украинского жестового языка.

      2. Заведениями образования обеспечивается обязательное изучение государственного языка, в частности, в заведениях профессионального (профессионально-технической), профессионального предвысшего и высшего образования в объеме, который дает возможность осуществлять профессиональную деятельность в выбранной отрасли с использованием государственного языка.
      Лицам, которые принадлежат к коренным народам, национальным меньшинствам, иностранцам и лицам без гражданства создаются надлежащие условия для изучения государственного языка.

      3. Государство способствует изучению языков международного общения, в первую очередь английского языка, в государственных и коммунальных заведениях

      4. В заведениях образования в соответствии с образовательной программой могут выкладываться одна или несколько дисциплин двумя и больше языками – государственным языком, английским языком, другими официальными языками Европейского Союза.

      5. По желанию добытчиков профессионального и высшего образования заведения образования создают возможности для изучения ими языки коренного народа, национального меньшинства как дисциплины.

      6. Государство способствует созданию и функционированию заведений образования за рубежом, в которых осуществляется учеба украинским языком или изучается украинский язык.

      7. Особенности использования языков в отдельных видах и уровнях образования определяются специальными

      Переходные положения
      Установить, что лица, которые принадлежат к коренным народам и национальным меньшинствам Украины, и начали получение общего среднего образования до 1 сентября 2018 года, до 1 сентября 2022 года продолжают получать такое образование в соответствии с правилами, которые существовали до вступления в силу данным Законом, с постепенным увеличением количества предметов, которые изучаются украинским языком.

      Aki tud oroszul, annak esetleg ez némi többlet információt ad (elsősorban persze nem a magyar fordításból valamiért kihagyott jelbeszédre vonatkozó részre gondoltam) – bár én sokkal okosabb nem lettem tőle.

      Nem sikerült tisztáznom, hogy mit jelent az “őshonos népek” fogalma, bár az ukrán Wikipedia szerint az ukrán őshonos népek a krimi tatárok, illetve a krimi és azovi tenger melléki görögök (akiknek a külön emlegetése a Krim “orosz annektálása” elleni sajátos tiltakozás lehet). A történelmi Kijevi és Halicsi Russz nyilvánvaló létezése ellenére az orosz nem “őshonos nép”, hanem (a legnagyobb) nemzeti kisebbség. A ruszinokról meg jellemző módon az ukrán Wikipédia említést sem tesz (a “ruszinok” szócikknek van orosz, bolgár, horvát, szlovén fordítása, ukrán nincs).

      Ugyancsak nem sikerült tisztáznom, hogy mik azok a “kommunális oktatási intézmények” – talán a helyhatósági kezelésben levő intézményeket (amiket nálunk az Orbán-kormány államosított) értik alattuk.

      Összességében a törvény(cikkely) természetesen elsősorban nem a kárpátaljai magyarok ellen, hanem a sok milliós orosz-ajkú kisebbség ellen irányul, Ami a kárpátaljai magyarokat illeti, ott Sztálin kedvenc közmondása érvényesül: “ahol fát vágnak, ott repül a forgács!”

      A törvény(cikkely) ravasz megfogalmazása engem a Teleki Pál-féle 1920. évi XXV. törvényre (“Numerus Clausus”) emlékeztet – abban sem szerepelt sehol a “zsidó” szó, ahogyan ebben a 7. cikkelyben sem szerepel az “orosz” szó.

  2. Hátha még olvassa valaki…

    http://www.vesti.ru/doc.html?id=2929820

    A Rosszija 24 hírtelevízió riportja (video) beszámol arról, hogy a magyar kormány Szíjjártó Péter nyilatkozatán keresztül “felháborodottan tiltakozik a magyar nyelvű oktatás nagymértékű korlátozásáról Ukrajnában”.
    Na, a “megbonthatatlan barátság” nem tartott addig, mint a legendás szovjet-magyar barátság….pedig még “baráti társaságra” sem volt szükség…

  3. Látom, már egy jó ideje nem nagyon szóltak hozzá a cikkhez semmit, érdemes lenne újabb témát feltenni – a magam részéről nem akarom, hogy az én bejegyzéseimmel legyen tele a rovat.
    A szerkesztőnek mondom, hogy nem ártana egy látogatói számlálót (visitor counter) betenni, mert jó lenne tudni a látogatottság mértékét.

  4. Ukrajna a balakleja-i hatalmas lőszerraktár robbanást és tüzet követően elveszítette közvetlen logisztikai kapcsolatait és gyakorlatilag nem tud megfelelő utánpótlást szállítani az ún, “büntető zászlóaljak” részére. Az időnkénti tűzszüneteket követő támadási próbálkozásait néhány kilométer előretörés után a milícisták gyakorlatilag megállítják és visszaszorítják őket a fegyverszüneti vonalakig. Legfeljebb messzehordó tüzérséggel lövik Donyeck agglomerációs kerületeit, igaz ezek is jelentős károkat okoznak az ingatlanokban és sok a veszteség a polgári lakosság köreiben is.
    Légierőt gyakorlatilag nem vetnek be, mert a milícisták jelentős légvédelmi rendszerekkel rendelkeznek. 2014-ben igen sok támadó ukrán gépet semmisítettek meg.
    Az ukrán hadseregben igen alacsony szinten áll a harci morál, jelentős a katonai szolgálat elől való rejtőzködés, ill. a frontvonalakon való megadás, vagy dezertálás. A milícisták soraiban számos volt ukrán katona is harcol önkéntesként.

  5. A batallion, oroszul:(батальон) jelentése: zászlóalj.
    Ez egy katonai ALEGYSÉG, azaz legfeljebb 1000 fő feltöltést jelent. Hadseregtől függően 3 – 4 század tartozik alá.
    Azaz: nem számottevő harci erőről van szó, a lebecsülés legkisebb jele nélkül. Az is fontos, hogy lövész, vagy valamilyen más technikai fegyvernem megjelölésére szolgál.
    A klasszikus szervezésben 3 – 4 zászlóalj alkotott egy ezredet. A háború óta eltelt 50 – 60 évben jelentősen átalakult a hadseregek szervezése, teljesen más létszámokkal rendelkezik egy-egy alegység, ill. magasabb egység.
    Átalakult a létszám szerkezet, a fegyvernemek, a hírközlés és a logisztika.
    A klasszikus harcászatban az ezred volt a legkisebb, önállóan bevethető és hadműveletet folytató egység. Ehhez az ún. frontok adták a kereteket.
    Csak annyit, hogy jómagam anno egy ún. önálló zászlóalj egyik századának a parancsnoka voltam (mint hadnagy), amely ezrednek kijáró jogokkal rendelkezett.
    De ez már a múlté.

  6. Tovaris
    2017-08-24 – 14:23 kapcsán

    Magunknak – legalábbis hisszük – mindig világosak vagyunk. Amely egyértelműség követelményét proiciáljuk.

    Másik gondolat. Szintén az itteni élményeim hozzák elő.
    Minél kritikátlanabb (népiesen: pofátlanabb) az ember másikával szemben, annál – bár igyekszik tagadni önmaga előtt – rosszabb, lesújtóbb véleménye van saját magáról. Ezt a jelenséget nevezi a pszichológia kognitív disszonanciának, vagyis az énképpel ellentétes eredményre jutó megismerés ellentmondásai – és az ily módon keletkező kellemetlen érzések – feloldásának, illetve az egyén számára elviselhetővé tételüknek.

    A fenti két gondolat az emberi szellem világában ősrégi, csupán szerény individuális fogalmazásukat jegyeztem – hic et nunc.

    1. Nekem ez eddig eszembe sem jutott, s nem is éreztem effélét. Egészen más gondolataim támadtak a hozzászólások kapcsán. Az én érzéseim valahogy profánabbak.

      1. Nem meglepő. Az efféle érzéseket, különösen tudatosulásukat, mindenki igyekszik távol tartani magától. Ilyenkor – pszichológiai értelemben – tagadásban vagyunk.

        Viszont valószínűleg így már ismered (profánul): “Haragszom rád, mert gonosz voltam veled!”, illetve “Kényelmetlenség tölt el miattad, ugyanis jó voltál velem, amit én nem is próbáltam viszonozni.”

        Egészen röviden: “Minden jótett magával hozza méltó büntetését…”

        Mindezekkel – ha közvetve is – összefügg: “Senki se próféta saját hazájában.”

        1. Még egyszer mondom, semmiféle magamtól való “távol tartást” – úgy, ahogy te leírtad – nem gondoltam/éreztem.
          Elgondolkodok majd ennek ellenére, de nem rendelkezek azzal a humán ismerethalmazzal, ami számodra természetes.
          Én azt vettem észre, hogy mindketten magas képzettségű, nagy tudású, a magatok területén szerintem kiváló képességű emberek vagytok – mégis sokszor tényleg elég “meredek” az egymásról alkotott véleményetek.

          1. Ugyanezt kettőnk (te meg én) viszonyáról is írhatod.

            A téma, amiről jegyeztem, viszont valóban fontos részét képezte utóbbi professziómnak, a mentálpedagógiának, különösen a praxisának.

          2. Fekete György-nek 2017-08-25 – 20:36

            Azért véleményem szerint veled soha nem viselkedtem olyan szinten, ami átlépte volna az illendőség határait.
            Rendkívüli módom tisztelem sok mindenbeli tudásodat, mint sokszor említettem, én alapjában műszaki beállítottságú ember vagyok, aki fogékony másra is – de olyan dolgokkal nem szívesen vitatkozom, amiben nem elég alapos a műveltségem. Persze véleményem azért van…
            Aki “mindenhez ért”, az valójában semmihez sem ért….

          3. Ha visszanézed e dialógust, látni fogod, hogy ugyan az én kommentemmel indult, azonban fokozottan ügyeltem rá, hogy az általánosság síkján fogalmazzak. Első viszonválaszomban ugyanígy jártam el. Te hoztad be magadat mint konkrétumot, a második hozzászólásodban pedig a konkrétumot kiterjesztetted harmadik személyre, miközben magadat kívülállóként tüntetted fel. Csupán itt reagáltam konkrétan, viszont kettőnk viszonyára mutatva, s egyikőnk magatartását (a tiedét vagy az enyémet) se értékelve a másikéhoz képest. Te viszont ismét (az imént) magadat kivonod, hiszen törekszel én és egy itteni harmadik személy közötti viszonyra terelni a szót. Evvel koalíciós manővert folytatsz, ahelyett, hogy beérnéd kettőnkkel, ha már konkretizálsz.

            Nem véletlenül indítottam általánosságba helyezve gondolatomat. Mert az ilyen kommunikációs fórum, mint ez, alkalmatlan szemtől szembe történő viselkedéselemzésre. Abszolúte alkalmatlan rá. Felvethető, hogy akkor mi végre jeleztem e témát (a kognitív disszonanciát)? Nos éppen a bejegyzéshez, annak tárgyához való visszatérés érdekében. Úgy gondoltam, s véleményem nem változott, hogy általánosságban fogalmazással, ám egyúttal magamat nem kívülállóként feltüntetve segíthetem a bejegyzéshez kapcsolódó nézetek, felfogások tárgyalását ahelyett, hogy újra és újra elkanyarodnánk egymás személyének taglalásába (amiképpen sajnos – e bejegyzésnél is – történt).

            Amit magadról legutóbb írtál, nyugtázom. Bár más a benyomásom, sőt nem egy vonatkozó emlékem metszi kijelentésedet, amelyet mégis tudomásul veszek. Vitát ellenben nem folytatok róla, kommunikációs terepünk említett alkalmatlansága miatt. Ugyanezen okból nem tanácskozom itt meg veled kettőnkhöz viszonyítottan harmadik személy és köztem volt történéseket, no meg azért sem teszem ez utóbbit, mert bárkivel való viszonyomat mindig az illető féllel beszélem meg.

            Nemrég került elém Soros Tivadartól, nekem nagyon tetszik: “Elképesztő, hogy mit el nem tűr az ember – amíg mások szenvedéséről van szó.”

            Térjünk vissza Ukrajnához.

  7. Ezt persze rövidebben is leírhattad volna:

    “Phoenix egy beképzelr hülye.”

    De az ugye személyeskedés lenne.

    Megnyugtatlak, hogy amit velem művelsz, az így is tudálékos, érvek nélküli, mondnivalóm megértésére a laghalványabb kisérletet sem tevő, saját egodat tőlem (ok nélkül) féltő személyeskedés. De ez kizárólag a Te bajod.

    1. Ez Fekete György 08-24 10:10 hsz-ére és egyben a témában az uolsó válaszom. F.Gy. kötözködéseire töbet nem fogok reagálni – már csak az iránta való tiszteletem miatt is.

  8. Nem ezt írtam. Az ellenkezőjét. A politikai feladat elsődlegességéről írtam, s tartom.

  9. Még mielőtt eldurvulna a vita.
    Ne egymást nyüstöljük vélt, vagy valós problémákkal, hanem a hozzászólást. Nincs jogom azt tagadni, hogy itt mindenki lényegében “egy csónakban evez” – mert ez teljesen nyilvánvaló. A hozzászólások tartalma erősen függ az illető ismereteitől, a tudomására jutott és feldolgozott információktól. Ettől függetlenül a véleményét el kell fogadni – a megjegyzés és a kiigazítás jogával.
    Itt elsősorban a nem megfelelő képi és szöveges publikációk értékeléséről van szó, ebben Phoenix-nek sokban igaza van, mert valóban felfedezhetők a “goebbels”-i módszerek, a náci propaganda fogásai, amit sajnos a sztálini propaganda is sokban átvett – ha tanulmányozzuk csak a magyar vonatkozású Rákosi-érát, ott is bőven találunk efféle “gyöngyszemeket”.
    Kétségtelen, hogy a mai ukrán hatalomban fellelhetők a fasiszta és náci stílusjegyek – még azt is elfogadom, hogy a lényeget illetően is – de a szimbolisztika már bizony tartalmaz ócska propagandafogásokat, aminek gyakori kísérőjelensége a csúsztatás, a dokumentumok stílusjegyeinek a meghamisítása. Aki a szovjet-orosz történelmet alaposabban ismeri – gondolok Phoenix-re és Krausz Tamásra, nem véletlenül említették fel a “jó ügy érdekében” kifejtett álságos propagandát – ami végső soron többet árt, mint használ.
    Véleményem szerint a demagógia is tetten érhető ebben a propagandában, amely elsősorban az elégtelen történelmi ismeretekre, a tömegek alacsony politikai képzettségére alapoz – túlnyomó részt az érzelemre ható motivációkkal.

      1. Milyen kár, hogy ezt nem tudtad Marxnak, Engelsnek, Leninnek, Rosa Luxemburgnak is megmondani. Talán le tudtad volna őket beszélni arról, hogy szegény Proudonnal, Dühringgel, Kautskyval és Böhm-Bawerkkel meg másokkal személyeskedjenek … ☺

      2. Egyet kell értenem az egyik hozzászólóval. Phoenix tényleg nem érti az oldal funkcióját. Legalábbis beírása, amelyben önmagát és itteni működését Marxéval, Engelsével, Leninével és R. Luxemburgéval azonos dimenzióba helyezi, erről tanúskodik… (Vö. Phoenix 2017-08-24 – 08:36. )

      3. Nem voltam világos?

        Azt akartam kinyögni, hogy ne egymás személyét, személyiségét cikizzük – még a legártatlanabb módon sem – hanem a beírásának a tartalmát, mondanivalóját véleményezzük. Elvtársunknak is lehet egyes dolgokban olyan véleménye, ami ellenkezhet a mienkkel. Ha úgy érezzük, hogy amit ír, az szerintünk nem egészen jó, vagy egyenesen hülyeség – akkor próbáljunk meg olyan érveket felhozni, amelyek alátámaszthatják a mi véleményünket.

  10. Phoenix- nek 2017-08-22 – 14:36

    Elnézést, de én az Emilnek tettem fel a kérdést – konkrétan meg kellett volna jelölnöm.
    Rólad még a feltételezés is sértő, hogy nem olvasol (olvastál) kellő mennyiségű orosz/szovjet forrást.

  11. A “forrásvitához”.

    Nem lehet, hogy az okoz félreérthetőséget, hogy az “orosz” forrás magától értetődően “szovjet” forrás, vagyis a Szovjetunió idejében fennmaradt-őrzött? Ez az anyag a Szu. széthullásával és az Orosz Föderáció létrejöttével, miután elindult a levéltárak megnyitása, mintegy rázúdul az emberekre. És mivel immár orosz az adott, korábban szovjet levéltár, továbbá nemzetek-államok közötti konfliktust érint, felmerül a hamisítás szempontja. Emil viszont szilárdan állítja, hogy a képek forrásai tudományosan leellenőrizhetők. Ugyanakkor Phoenix és Tovaris csupán analógiaként hozza be a göbbelsi technikát. Szerintem felesleges iderakni, hogy a honvédek a nyilas időben se pózoltak horogkereszttel. Az ellenben vaskos tény, hogy az ukránok jelentős része felszabadítóknak tekintette (és tekinti ma is) a horogkereszteseket…

    1. Lemaradt gondolat. A szovjet időkben a primer nyilvánosságot meghatározó állami és pártszervek politikai megfontolásokból visszafogottan tárgyalták a nácikkal szövetkező ukrán nacionalizmust és annak továbbélését. Ezért is kelthet kételyt a “hirtelen” előtűnő dokumentumok sokasága, különösen az elborzasztó képeké.

      1. Teljesen természetes, hogy a Szovjetunió megszűnésekor a különféle burzsoá szemét is burjánzani kezdett, ami egyrészt a hivatalos titkolózás is elősegített. A Szovjetunióban is bőven voltak olyanok, akik az előző cári rendszer hívei voltak, a szovjet rendszerben vélt, vagy valós okok miatt üldöztetve voltak – természetes, hogy a maguk módján ellenálltak, vagy aktivizálódtak. Ezek a dolgok generációkon keresztül átöröklődtek a családi kötelékekben. A volt szovjet rendszer hibás döntései még erősítették is ezeket a törekvéseket.
        Maga a “szamizdat” szó is orosz eredetű…

    2. Hitler-zászló előtt pózoló ukránokról készült képek – ebben a kollekcióban ugyanúgy, mint máshol a neten – csakis MANAPSÁG készült képeken láthatóak. Az itt szereplő archiv képek közül csak a női felvonulásos képen van horogkeresztes zászló – a németek felett. Én erről beszélek. A megnyitott archivumoknak ehhez semmi köze sincs.

      Az általam említett könyv banderistákról szóló fejezetének az a címe: “A háromágú szigony jegyében”. A szerző francia antifasiszta újságíró.

      1. A Hitler-születésnapi Goebbels-filmkockán -mint írtam – semmi nem bizonyítja, hogy az Ukrajnában készült.

      2. A fához drótozott megölt kisgyerekekről készült felvétel se mai. Legalábbis remélhetőleg. Természetesen számos kép lehet hamisítvány. Most azonban érveid számomra nem meggyőzőek. De nem azért, mert nem lenne szövegértésem, illetve nem tudnék olvasni. Persze nem zárom ki, hogy elindult valamiképpen a dementálódásom, ám ennek diagnosztizálásában te nem vagy kompetens, se végzettségedet és szakirányú munkásságodat, se kommunikációs pozíciódat tekintve.

        1. A gaztettekről készült képekről egy szót nem írtam. Elsősorban és főképpen a napjainkban készült, állítólagos banderisták horogkereszttel való pózolását ábrázoló képek hitelességét vontam kétségbe. Indoklással, amit senki nem cáfolt (Emil azt hitte, hogy igen, de ő is félreolvasta, amit írtam), hogy ilyen képeket a banderisták már csak propaganda-megfontolásból, imázsuk védelmében sem csinálnának.

          Hasonló vitáim korábban már a Bal-Rad oldalán is voltak. Ott a hasonló képek mellett azt is kifogásoltam, hogy az ottani (kicsit Emil-színvonalú) közönség lezsidózta, lecionistázta a mai banderistákat. Talán ott is az opponenseim pártját fogtad volna?

          1. Kedves Phoenix!

            Ezt még megígértem.

            “Talán ott is az opponenseim pártját fogtad volna?”

            Fölvázolsz egy számomra nehezen követhető, elképzelt, ráadásul – a téma megkonzultálása szempontjából – szerintem destruktív helyzetet, amelyhez fölteszel nekem egy szintén destruktív (engem előre megbélyegző, gonosz, illetve ostoba cselekedetet nekem tulajdonító) kérdést.

            Ne is haragudj, ebben nem veszek részt.

          2. Pheonix a magad színvonala alá mész, ami nem semmi, amikor személyeskedsz. Én nem személyeskedtem, politikailag minősítettelek, hogy a liberálisok módjára mentegeted a náci banderistákat és a jelzett forrásokat még csak meg sem nézted. Minden, amit írsz, feltételezés. Én forrásokra hivatkoztam, hogy az UPA a nácikkal együtt, a náci szimbólumok alatt ölte a zsidókat, a kommunistákat, a lengyeleket válogatás nélkül. Te tulajdonképpen, miről beszélsz? Vita a vitáért? Sajnos a mai banderisták, én utánanéztem, imádják a náci szimbólumokat. Elkezdheted tagadni, de ettől a nácik, nácik maradnak, akiket a liberálisok a Majdanon szövetségesként üdvözöltek Bandera óriási fotója alatt. Az a kép is hamisítvány., Sajnálnám, ha a konpirológiához térnél meg. Az összeesküvés-elméleteket mondd el az ukrán hatóságok börtöneiben sínylődő politikai foglyoknak. Fognak neked örülni.

          3. Elnézést az ezek szerint az oldal vitastílusából kirívóan színvonalatlan stílusomért. Igyekezni fogok moderálni magamat.

            De bizonyos dolgokat továbbra sem értek.

            1. “a jelzett forrásokat még csak meg sem nézted.”

            Indító hsz-edben ugyan azt írtad, hogy

            “A képek forrásai oroszul megvannak, csak picit utána kell menned.”

            a forrásokat ott sem adtad meg. Sajnos a képek át lettek másolva a MEBAL-portál szerverére. Én próbáltam – még a Te hsz-ed előtt – a képek nevei alapján keresni, de nem jártam sikerrel.

            2. “Elkezdheted tagadni, de ettől a nácik, nácik maradnak … ”

            Számomra a náci az a fasiszta egyik speciális változata. A fasiszta a fasiszta ideológia híve, a fasiszta mozgalom támogatója, tagja. A fasiszta ideológia, mozgalom a társadalmi-gazdasági válságok idején a lecsúszó/lecsúszástól rettegő középosztály agresszív, soviniszta, csordaszellemű, vezérelvű és mindenek előtt bünbakot kereső/találó ideológiája és mozgalma. A náci olyan fasiszta, aki a bűnbakot rasszista/faji alapon keresi/találja.

            E meghatározásból látszik, hogy a nácit nem a horogkereszt teszi nácivá. És nem a banderizmus az egyetlen náci mozgalom, amelyik imázsépítési okokból a német nácikkal szemben határozta meg magát, miközben tettei alapján nyilvánvaló a nácisága. Ilyen például a szerb csetnik mozgalom.

            Tehát én egyáltalán nem a banderizmus náci jellegét tagadom, csupán azt tartom gyanusnak, ha egy banderista csoport nem az ukrán nacionalista jelképek (kék-sárga zászló, hárpmágú szigony) előtt, hanem a Hitler által tervezett, a német birodalmi Hohenzollern-trikolort ravaszul átalakító horogkeresztes zászló előtt pózol.

            A Fekete Györgynek már említett Bal-Rad-os nemtelen vitáimban nem egy ilyen – nacionalista orosz honlapokról származó – fake-képet lepleztem le (ott a képeket nem bemásolták, hanem belinkelték, így meg lehetett találni a forrásukat).

            3. Ha nem a mai kijevi rezsim valós banderista-náci kötődéseit leplezzük le valódi dokumentumok alapján, hanem gyanus orosz portálok hamisítványait használjuk fel, akkor azzal aligha segíthetünk “az ukrán hatóságok börtöneiben sínylődő politikai foglyoknak”.

            A nagy orosz író, Bulgakov a Mester és Margaritában leírja, hogy „minél életszagúbbak, undorítóbbak lettek az ocsmány részletek, amelyekkel az adminisztrátor színezte elbeszélését, annál ke­vésbé hitt neki az igazgató“. Végül is „az igazgató már teljes biztonsággal tudta, hogy mindaz, amit az éjféli órán visszaérkező adminisztrátor előad: hazugság, szemenszedett ha­zugság az első szótól az utolsóig!“ Akik olvasták a regényt, azok tudják, hogy az adminiszt­rátor által megvádolt Sztyopa Lihogyejev egy jellemtelen, alávaló fickó volt, akiről sok rosszat el lehetett volna mondani, csak éppen amit az adminisztrátor összehordott róla, abból nem volt igaz egy szó sem. Ugyanis az adminisztrátort nem az igazság érdekelte, hanem az ördög parancsát teljesítette.

    3. A honvédekkel kapcsolatban KIFEJEZETTEN a Horthy-időről írtam, KIFEJEZETTEN szembeállítva őket a nyilasokkal. Nem lehetne pontosan olvasni?!

      1. Megint a másik ember működését minősíted. Ez személyeskedés. Mert nézeteddel, olvasatoddal vitázok, nem pedig olvasási módoddal meg egyéb működéseddel.

        1. De könyörgöm, ha egyszer tényleg nem azt írtam, amit nekem tulajdonítasz! Hogy lehet az ilyesmit úgy visszautasítani, hogy azt Te ne vedd személyes sértésnek?

          1. Kedves Phoenix! Dehogy vettem, mint írod, személyes sértésnek. Személyeskedésnek értelmeztem részedről. Megfogalmaztam konkrétan is, hogy miért tekintem személyeskedésnek. Ha nem érted, tudomásul veszem. Nem gond. Példát kérsz tőlem. Nos, efféle helyzetekben, amelyet te most érzékelni vélsz, mondjuk ezt írom: “Ne haragudj (vagy: bocsi), én nem azt írtam, amit te tőlem olvasol (értelmezel, nekem tulajdonítasz stb).” Ennyi. Viszont nem minősítelek, hogy “nincs szövegértésed”… Kérdésbe fogalmazva se címkézem működésedet: (Tudnál pontosan olvasni?” Mert ez mind nem a nézeteidre irányul. Karakterre koncentráló. Bocsi, de nincs semmilyen kapacitásom kommunikációt tanítani, hiszen végső soron ezt kéred. Azonban nem azért, hogy valóban tanulj tőlem. Megfogni akarsz, fölém kerekedni. Míg jómagamnak semmi ilyen motivációm nincs téged illetően. El is döntöttem, amennyiben engem szólítasz meg (vagy viszont szólítasz) és személyeskedőnek észlelem, nem reagálok, még a személyeskedésre történő rámutatás formájában sem. Egy kivételt most teszek, a másik nekem címzett hozzászólásodra vonatkozóan. Lásd ott. Természetesen, ha semmi kommunikációs destrukciót nem érzékelek, reagálni fogok.

  12. Néhány kérdés.

    1) Miért van a képek nagy része két példányban kirakva?

    2) Az ukrán nacionalista jelvény (amely a banderisták jelképe is), a háromágú szigony miért csak a Pravij Szektor röplapján szerepel?

    3) A képek nagy részén miért van horogkereszt, miközben ismeretes, hogy a banderisták magukról a “kétfrontos” harcos (“protyiv Sztalina, protyiv Gitlera”) mítoszt ápolják?

    4) Miért csak a napjainkban készült páncélautós képen szerepel ukrán nemzeti zászló?

    5) A képek nagy részén miért van horogkeresztes náci zászló, miközben ismeretes, hogy a banderisták magukról a “kétfrontos” harcos (“protyiv Sztalina, protyiv Gitlera”) mítoszt ápolják?

    6) A napjainkban készült páncélautós képen szereplő személygépkocsinak miért van lefestve a rendszáma? Csak nem azért, mert oroszországi?

    7) A második világháborús képek melyikének van bizonyítható köze a banderizmushoz (a Halicsi SS lövész hadosztály toborzó plakátjának egészen biztosan nincs, a Hitler születésnapin semmi sem bizonyítja, hogy Ukrajnában készült, a két goebbelsi propaganda-képhez hasonló minden németek által megszállt országban készült)?

    8) Miért kell goebbelsi módszerekkel “harcolni” a fasizmus ellen?

    “Hazudni még jó ügy érdekében sem szabad”
    (Gábor Andor)

  13. Nos a “baloldali”, valójában liberális sajtó sem fogja ezeket a képeket átvenni Magyarországon, mert baloldali sajtó egyszerűen nincsen. Még a Népszava is el fogja hallgatni. Pedig csak fotók. Bejárták a sajtót többfelé a világon. Legalább itt megvannak. A náci hölgy ismert ukrán náci harcos felesége.

    1. A minap érkeztem haza Oroszországból. A kinn töltött idő alatt barátaimmal sokat beszélgettünk az ukrajnai helyzetről. Szóba esett többek között az ukrajnai fasizmus, nácizmus helyzete is. Az orosz hivatalos sajtóban nem nagyon látni ilyen képeket, de az írások nagy része – sajnos olvasni nagyon nem volt időm – különféle módon értékeli s helyzetet. A nem hivatalos sajtóban azonban számos – a fentiekhez hasonló kép megjelenik – de valahogy a szerkesztés és a tálalás árnyaltabb.
      Kétségtelen tény, hogy rengeteg, az ukrán fasiszták banderista, náci attitüdjeiről szóló képanyag jelenik meg, általában a nacionalista jellegű orosz sajtóban. Miközben a kommunista párt (KPRF) meglehetősen visszafogott a stílust illetően. Azaz, nem ilyen “goebbels”-i fogásokkal ítéli el az ukrajnai fasiszta rendszert.
      A népnek elsősorban a nagy területű Ukrajna és annak jelentős részét képező orosz nemzetiségű lakosság elveszítése fáj – a szovjet nosztalgiába csomagolva. Valami “sajátságos trianonként” élik meg a történéseket.

      1. Kedves Pheonix el vagy szakadva a valóságtól.
        1. Az ukrán fasizmus, a banderizmus a nácik kiszolgálója volt, mai képviselőik egy része, ellentétben a Porosenko rendszerrel, őszintén vállalják a naci múltjukat.
        2. A képek forrásai oroszul megvannak, csak picit utána kell menned.
        3. Az autó bérelt, nyilván a pózolók ezért vették le a rendszámot.
        4. Banderas dokumentálták naci ügynök volt, hívei részt vettek a holokausztban, meg Babij Jarban is.
        5. Megértem, hogy ragaszkodsz a “tiszta forrásokhoz”, de ne vállald fel az ukrajnai nácik ilyet én való denacitlanitasat. Az Azovistak es hasonszőrű barátaik tömegesen nácik. Büszkék arra, hogy nácik.
        6. Nem volt semmilyen “ket frontos” harc. Buta mítosz. Hagyd ezt a mi tisztara mosást a liberokra.
        7. Egyetlen dokumentum sincs sehol, amely bizonyítaná, hogy akar egyetlen naci katona hajaszálát az upasok meggorbitettek volna.
        8. Olvasva korábbi szovegeidet ez méltatlan volt hozzád. A témában még az Eszméletben is találsz anyagokat.
        9. Több szolidaritást várnak tőled az ukrán fasiszták bortoneiben sínylődő politikai foglyok ezrei. Ne te védd meg a mai ukrán nácikat. A magyar nácikat miert nem véded meg? Ok is pózoltak éppen eleget.

        1. Némi ismeretem azért van.

          1. Ezt nem tagadtam. Egészen mást kifogásoltam.

          2. Pontosan attól félek, hogy a képeknek orosz forrásai vannak – erről lásd Tovaris hozzászólását.

          3. Ez is egy lehetséges (bár nem igazán logikus – vesd össze a saját 1. pontoddal) feltételezés. Az enyém (hogy a kép nacionalista orosz hamisítvány) szintén lehetséges, de logikusabb. A rendszámot egyébként nem levették, hanem a képen átfestették (tudod, az ördög a részletekben van).

          4. Banderas ismert spanyol (hollywoodi) színész. Sztepan Andrijovics Bandera valóban együttműködött a nácikkal, hívei tették mindazt, amit Te írtál. Ezt sehol nem vontam kétségbe.

          5. Azt hiszem – és hozzászólásod ezt bizonyítja – egyáltalán nem értetted meg az én álláspontomat.

          6-8. Ha kevesebb indulattal, és figyelmesebben olvastad volna amit én írtam, akkor láttad volna, hogy a mítoszt (buta vagy sem, lényegtelen) maguk a banderisták – és az RSHA Keleti Idegen Hadseregek csoportjának vezetője, Reinhard Gehlen ezredes, a későbbi nyugat-német kémfőnök – terjesztették, és ami fontosabb szigorúan felügyelték. Még véletlenül sem fordulhatott elő, hogy banderisták akcióik, szerepléseik során ne ukrán nacionalista jelképeket (kék-sárga zászlót, három ágú szigonyt) használjanak, hanem horogkeresztes vörös-fehér-fekete náci zászlót, karszalagot. 1945 után az Ukrajnában maradt banderista csoportok (a “fehér partizánok”) Gehlen utasítására lemészárolták a korábban hozzájuk rendelt német tanácsadóikat (forrás: A. Guérin “A szürke tábornok” Kossuth Kiadó 1970).

          9. A Gábor Andor idézet arra utal, hogy (feltehetően orosz) hamisítványok nem szolgálják a mai kijevi rezsim áldozataival való szolidaritás ügyét, jóval többet ártanak, mint használnak.

          Hozzászólásom semmivel nem védte az ukrán nácikat. A nagyon valószínű hamisítványokra hívta fel a figyelmet – a goebbelsi technikára, amivel szerintem nem lehet az ukrán nácik ellen harcolni.

          A magyar nácikkal (vagyis a nyilasokkal) kapcsolatban anno, amikor az “önkényuralmi jelképekkel” kapcsolatos BTK módosítás ellen szólaltam fel, jelent meg (erősen lerövidítve) a Népszabadságban egy cikkem. Ebből idéznék:

          “A harmincas években Pálffy Fidel a későbbi “nyilas gróf” megalakította a Magyar Nemzeti Szocialista Pártot. A párt jelvényének a horogkeresztet, egyenruhájának a barna inget választotta. Az akkori belügyminiszter, aki a maihoz hasonlóan elkötelezetten harcolt mind a baloldali, mind a jobboldali szélsőségek ellen, kijelentette, hogy nem fogja eltűrni idegen nagyhatalmak jelképeinek használatát és be fogja tiltani Pálffy Fidel pártját. A gróf erre vállat rántott és közölte: jól van, az ingünk nem barna, hanem zöld, a jelképünk nem horog- hanem nyilaskereszt lesz. A többi már jól ismert.”

          Nos, mint látható, a nyilasoknál szó sem volt a “kétfrontos harc” mítoszáról. Ha ilyet keresünk, akkor inkább Horthy (és az egyre inkább az ő nyomdokaiban járó Orbán) felé kell tekintenünk. Nem is kell messze menned. Az előző cikk illusztrációja, a Szabadság téri “Megszállási emlékmű” erre kiváló példa. Igen, ha olyan képet látnék, ahol magyar Horthy-katonák (és csak ők, németek nélkül!) nem piros-fehér-zöld, hanem horogkeresztes zászló előtt pózolnak, kételkednék a kép hitelességébe. Egyébként nem gondolkodtál még el azon, hogy a nyilasok miért árpádsávos (ami valójában anjou-sávos) zászlókkal pózolnak és nem a nemzeti trikolorral?

          1. Értem most mar. Van feltetelezésed a képekről, fotókról, azután 2 sorral lejjebb a feltételezéseidet mar tényként adod elő. Pheonix, ezután nehéz téged komoly vitapartnernek tekinteni. Láthatólag semmi helyismerettel nem rendelkezel. Az azovistak között számos Hitlerimado csirkefogó van. Szerinted meg őket az orosz nacionalisták találtak ki. Ez szo szerint a liberális propaganda. Bandera hívei a Babij Jarban milyen szimbólumok alatt gyilkoltak. A naci kivégző osztagosok a németek szolgálatában milyen szimbólumok alatt szolgáltak? Végül is tagadod, amit ukrán barátaim mondanak, az ukrán hitleristak létet. Gyártod a koncepciókat es aztán szórakoztatod vele magad, mások meg bosszankodnak, hogy ilyen csóka márpedig nincsen. De van. Vicces. Egyatalán semmi indulat nincs bennem, pici csalódás van csupán. Többre taksaltalak.

          2. Ad Emil 2017-08-22 – 23:27

            Kedves Emil!

            Immár követhetetlen vagy. Én utoljára a Te (Emil 2017-08-22 – 15:10) hsz-edre válaszoltam a (Phoenix 2017-08-22 – 16:07) hsz-emmel. Erre Te az én (Phoenix 2017-08-22 – 09:14) alá írod a soron következő hsz-edet, amit azzal kezdesz, hogy

            “Van feltetelezésed a képekről, fotókról, azután 2 sorral lejjebb a feltételezéseidet mar tényként adod elő.”

            Most miről van szó? Melyik hsz-emben kell két sorral lejjebb mennem, és ott mit adtam elő tényként?

            Tovább.

            1) Írod

            “Láthatólag semmi helyismerettel nem rendelkezel.”

            Valóban, csupán kb. tíz évet éltem Leningrádban (kb 9 év), Moszkvában (kb. 1 év több részletben) és Kijevben (kb. 1 hónap több résazletben), elég jól értek, beszélek és írok oroszul, amely tudásommal az írott ukrán szövegekben is elég jól kiigazodok (a beszélt ukránnal már problémáim vannak), azonkívűl a menyem (és családja) ukrán.

            Neked valószínűleg ennél sokkal alaposabb a “helyismereted”.

            2) Írod

            “Az azovistak között számos Hitlerimado csirkefogó van. Szerinted meg őket az orosz nacionalisták találtak ki.”

            Semmit nem írtam az azovistákról. Azt írtam (nem egyszer, sokszor), hogy nem tartom valószínűnek, hogy banderisták Hitler-zászló alatt pózolnának. S bár nekem semmi helyismeretem nincs (szerinted), azért egy s mást tudok az ukrán fasizmusról.

            Tudod Ukrajnában nem egy szélsőjobboldali mozgalom volt (és van), hanem több, és azok sokszor egymással is összeütközésbe kerültek.

            Bandera eredetileg lengyel és orosz ellenes mozgalmát az Abwehr egyik osztályvezetője, Reinhard Gehlen “vette kezelésbe” és építette be az általa vezetett Keleti Idegen Hadseregek hírszerző szervezetbe, amit később átvitt a Heidrich, majd Kaltenbrunner vezette RSHA-ba, annak SD-Auschland ügyosztályába és – amerikai hadifogságba esve – átadott az amerikai hírszerzésnek. Ezért lehetett azután ő az 1949-ben alakult NSZK első kémfőnöke. Gehlen kezdettől fogva nagy hangsúlyt fektetett a banderizmus “kétfrontos” mítoszának fenntartására – na erről tényleg írtam már, de erre speciel nem reagáltál.

            Gehlentől függetlenül az Ukrajna megszállásában résztvevő SS két ukrán SS hadosztályt (lehet, hogy többet is, de most ez a kettő a lényeges) szervezett

            – SS-divizió Holics (Galicia) – ennek a toborzó plakátja szerepel az itteni kollekcióban (2 példányban – miért is?) – Nyugat-Ukrajnában

            – SS-divizió Azov – Dél-Ukrajnában

            Gehlen szigorúan megtiltotta, hogy a banderista OUN-UPA-nak, hogy személyileg/szervezetileg valami köze legyen a két ukrán SS-divizióhoz.

            Tudomásom szerint ma sincs közvetlen kapcsolat a magát banderistának valló Právij Szektor (amelynek itt kirakott szórólapja az egyetlen, amin háromágú szigony szerepel) és az SS-hagyományokat felvállaló Azov-csoport között.

            Mindazonáltal! Beirtam a Google-ba az Азов (Azov) szót és rákattintottam először az Azov (fél)hivatalos blogjára (batalion.azov), ahol rengeteg kép van, mindegyiken egyenruhás alakok, harci járművek és – kék-sárga ukrán zászlók, az Azov logőja, ami egy pajzs, azon alul a kék tenger, felül egy felkelő sárga nap és benne két változatban a háromágú szigony. Az egyik változatban lényegében az állami címerben szereplő szigony látható, a másikban az Azov SS-divizió címerében szereplő tükörképe: egy erősen stilizált ábra, ahol a szigony első ága lefelé hajlik, ezáltal az ábra halványan emlékeztet a horogkeresztre és erősebben az SS jelvényre.

            Másodszor a “képek” menüpontra kapcsoltam, amikor is megjelent egy csomó kép – többsége az előbb említett blogban szereplő vagy ahhoz hasonló kép volt. Ám megjelent egy kép – sok-sok példányban. Ezen lefedett szemű alakok pózolnak egy NATO-, egy Azov- és egy Hitler-zászló előtt. Az első kép egy orosz nacionalista oldalról, a politnavigator.net-ről származik a továbbiak vietnámi, angol és más nyelvű oldalakról. Ukrán forrás nincs köztük. Természetesen nem állíthatpm 100%-os biztonsággal, hogy a kép orosz hamisítvány, de az kétségtelen, hogy jól szolgálja az orosz propagandát és nagyon nem a NATO imázsát. Ebből azért le lehet vonni bizonyos hipotéziseket.

            3) Írod továbbá:

            “Bandera hívei a Babij Jarban milyen szimbólumok alatt gyilkoltak. A naci kivégző osztagosok a németek szolgálatában milyen szimbólumok alatt szolgáltak?”

            Ezt pontosan meg tudom mondani: semmilyen! Ezekről a rémtettekről igen kevés fénykép maradt fenn, azokon is általában az áldozatok láthatóak és nem a gyilkosok. Zászlók, szimbólumok meg végképpen nem.

            De ezútal már durván csúsztatsz!

            Én azt állítom (érvekkel alátámasztva) hogy valószerűtlen, hogy ultranacionalista ukránok NÉMET-NÁCI ZÁSZLÓK ELŐTT PÓZOLNÁNAK, Te ezt úgy állítod be, mintha ÉN A BANDERISTÁK NÁCI KÖTŐDÉSEIT ÉS TÖMEGGYILKOSSÁGAIKBAN VALÓ AKTÍV RÉSZVÉTELÜKET TAGADNÁM.

            Ezt a leghatározottabban kikérem magamnak!

            4) Tényszerű kérdéseimre, állításaimra egyáltalán nem válaszoltál. Se Te, se más.

          3. Csak a végéhez – rosszul emlékszel.

            A vita meglehetősen egyoldalú volt.

            Én azt állítottam, hogy a banderisták (akikről jól tudom, hogy ukrán nácik) – a hitlerista kémfőnök, Gehlen parancsára – óvakodtak attól, hogy hitlerista, és ne ukrán nacionalista szimbólikával pózoljanak, és mai utódaik (akiknek most Gehlen helyett a NATO parancsol) ugyanezt teszik, ezért a horogkereszttel pózoló fényképek nagy valószínűséggel (nacionalista orosz) hamisítványok.

            Te erre azzal vádolsz, hogy én tagadom a banderisták náci (amit Te kizárólagosan azonosítasz a hitleristával) bűneit.

            Hogy itt ki a hülye, azt már minden olvasó régen tudja. Neked jogod van azt hinni, hogy – én.

            Slussz és passz!

            Azért kár, hogy más komolyabban nem szólt hozzá …

          4. Utolsó hozzászólásom természetesen Emil utolsó – 08-23 14:28 – hozzászólására adott válasz.

        2. Olvasol jelenlegi orosz anyagot is? Mert a valóság azért nem egészen úgy van, ahogy írtad.

          1. Arrafelé mostanság a valóság eléggé átekinthetetlen. Konkrétan mire gondoltál?

          2. Kedves Pheonix, ez ügyben utoljára, mert vége a szabadságomnak, nem tanár vagyok, mint Fekete úr, ezt nem irigységből mondom, mert nyugdíjas.

            Micsoda csepürágás az egész vitád. Rémes. Nem szól semmiről. Minden szavad mindig csak feltételezés. Most felteszed, hogy a Pravij szektor és az azovisták között nincsen összefüggés, mert csak az utóbbiak között lehetnek hitleristák, az “igazi” banderisták között meg nem. Az én ottani barátaim mind azt mondják, hogy de, igen, van összefüggés.. Képtelen vagy a gondolkodás nem csepűrágó fokától ellépni a szimbolikus fogalmazás irányába. Ki gondolta volna, hogy a Babij jarban éppen a szimbólumokat fogják lefotózni az SS jelvényeivel és a horogkeresztes karszalagokkal? No de ott voltak, s minden kivégző osztagnál mindenútt ott voltak ezek a szimbólumok, egyébként vannak fotódokumentumok is, keress utánuk. A pedáns elemzésedből nem marad semmi, mert olyas dolgokat akarsz elválasztani, amilyeneket a valóságban nem lehet. A te tiszta banderistáid csak papíron léteznek…Az eszményi bandarista a valóságban hitlerista volt, különben nem lettek volna Hitler önkéntes kivégzőosztagosai. Persze voltak eltérő vonásaik és politikai elképzeléseik is. De nem ez a vita. A vita az, ha jól emlékszem, hogy a fenti képek azért lennének hamisítványok, mert nincsenek hitlerista banderisták. Vagy mi a szösz…Itt a vége. A részemről.

    1. Kicsit későn jöttem, s ha jól látom, a vita közben lecsengett. Egy tapasztalatot szeretnék megosztani. Ez a mebalos oldal nem szakmai fórum. Persze jelezni kell a nagyobb szamárságokat, de mint antifasiszta oldal, az antifasisztáknak kellene tanácsokat adni, hogy miképpen viszonyuljanak az ukrajnai fasizmushoz. A képek valójában erről szólnak, ti pedig egy eldönthetetlen vitába fogtatok, ami inkább lefárasztja az antifasisztákat. Számomra döntő tapasztalat, hogy az ukrajnai pronáci rezsim mindennapi fasizmusának bemutatása és bírálata alapvető feladat, hiszen a magyar társadalom 99 %-a nem tud róla úgyszólván semmit. A fotók rádöbbentik valamire…Ezzel nem vitatom mint történész nem is vitathatom, hogy a történelmi igazság védelme alapvető. De itt a gyakorlati feladat mégis döntően az, amit fentebb írtam. Elnézést, hogy utólag beszóltam, de ez csak egy politikai tapasztalat.Igaz, fontos.

      1. Tamás!

        Te komolyan gondolod, hogy primitív hamisítványokkal (a napjainkban készült fotókra utalok) is lehet igaz ügyet szolgálni? Valahogy ezt nem akarom elhinni.

        1. Bocsi, de úgy gondolom, hogy amit az Azov-val kapcsolatban írtam – konkrét net-cimek feltüntetésével, az igen csak megerősíti a hipotézist, hogy a horogkereszttel, Hitler-zászlókkal pózoló ukrán ultranacionalistákat ábrázó képek primitív hamisítványok, és ezt alátámasztja az a történelmi tény is, hogy a banderista szervezetet irányító náci kémfőnök, Gehlen gondosan vigyázott a banderisták “kétfrontos” mitoszának az ápolására (egészen a szervezet osztagai mellé beosztott német tanácsadók tervszerű lemészárlásáig), valamint bocsi, de azt hiszem én sehol sem írtam, hogy a fotók BIZONYÍTOTTAN hamisítványok, csupán azt írtam (érvekkel alátámasztva), hogy nagy a hamisítás valószínűsége. Valamint bocsi, de az sincs bizonyítva, hogy a képek nem hamisítványok.

          (Remélem, hogy most nem voltam személyeskedő, de ha mégis – bocsi!)

        2. Phoenix elismeri, hogy hipotézisokkal hozakodik elő, mégis azokat kvázi bizonyítottként kezel. Miközben nem érzékeli, hogy rombolja ezt az antifasiszta bejegyzést. Nem érti, se Emil, se Krausz figyelmeztetését jelen oldal funkciójára. Vö. Phoenix 2017-08-24 – 08:54.

      2. Kedves Tamás!
        A minap érkeztem haza Krasznodar-ból, meglehetősen jól tájékozódtam az oroszok Ukrajnáról való véleményéről. Hajlok arra, hogy Phoenix sok mindenben rátapint a lényegre. Nem régen még malíciózusan fogadtam ebbeli véleményeit – de a személyes tapasztalatok meggyőztek arról, hogy nagyon sok mindenben igaza van.

Vélemény, hozzászólás?

Az email címet nem tesszük közzé. A kötelező mezőket * karakterrel jelöljük.

Feladvány a továbblépéshez *