Liberális antikapitalizmus?

Rossz érzésem van, pedig látszólag jó eszmecsere bontakozik ki többfelé Magyarországon, amelyben viszonylag sok fiatal értelmiségi vesz részt. Erről tanúskodik például a baloldalról szóló „vita” a Kettős mérce blogon, a különféle LMP-hez közel álló vagy abból kijött “pártbalosok” közeledése az “új balos” fiatal értelmiséghez. A legviccesebb pedig az anarchisták bizonyos figuráinak meggyökeresedése a liberális sajtóban… E tények mind egy irányba mutatnak. Az a benyomás keletkezik, hogy a liberálisok rajtuk keresztül igyekeznek baloldali színezetben feltűnni, az ő felhasználásukkal próbálják a bukott liberalizmust új életre kelteni, mivel ezek a fiatal és jó szándékú, valóban rendszerellenes értelmiségiek nem rendelkeznek semmiféle infrastruktúrával, becsalogathatók a liberális ellenállás utcájába, amely természetesen nem liberálisként hirdeti magát.

A cél azonban mégis jól látható: a rendszerellenességet Orbán-ellenességgé kell puhítani. Ennek megfelelően a különféle balosok szerteágazó eszmecseréje a Kettős mércében a teljes zűrzavart és kiúttalanságot, a „szervezett” hangzavart tükrözi. Valójában a liberális sajtóban megjelenő baloldaliság kiherélődik, terméketlenné válik. Pedig a vitát TGM nyitotta meg a szokásos filozófiai absztrakció szintjén, sőt később hozzá is szólt, akkor már a filozófiai antikapitalizmus védelmében…

Ebben a mederben az eleinte gondosan összeválogatott felkért hozzászólók tartották az irányt, és őszinte antikapitalista hevülettel vetetté papírra gondolataikat. Később azután a „szervezett káosz” uralkodott el. Pontosan az nem derül ki, hogy merre kellene mennie a baloldalnak és mit kellene tennie. Hangulatok, szétszaladó, koncepciótlan fejtegetések halmaza, a narcisztikus „magányos forradalmárok” a magyar társadalommal való élő kapcsolat nélkül… Maga a „vita” lényege szerint afelé gördül, hogy egyáltalán ne legyenek a balos ébredésnek politikai és szervezeti következményei, hogy az egészet elnyelje a liberális sajtóvilág. Valahol hallottam a meghatározást: “Soros-baloldal” szerveződik antikapitalista felhangokkal, vigyázva arra, hogy az antikapitalizmus kizárólag filozófiai síkon maradjon, hogy a bukott liberalizmus most baloldali fénnyel jelenjen meg – elfoglalva a baloldal megüresedett helyét.

A bimbódzó rendszerellenesség besétál az elkészített zsákutcába? Kérdés. De a „hvg-s antikapitalizmus” funkcióját tekintve ebbe a zsákutcába tereli ezt a szellemi ébredést. Tenni kell azért, hogy a valódi antikapitalizmus saját formájában, a liberalizmustól függetlenül, végre az önálló fejlődés útjára lépjen. Vannak már hagyományaink e téren, jó lenne abból építkezni és a liberalizmus szirén hangjait nem meghallani.

– Vladlen –

112 hozzászólás a(z) “Liberális antikapitalizmus?” bejegyzéshez

  1. somijudit

    krónikás
    Ebben az àtlàthatatlan szövegtengerben a szövegmàsolàssal is ados maradok, keresd vissza te magad, ha érdekel.(“Imàdom”azokat, aki minden munkàt màsokra biznànak…)

    Válasz
    1. krónikás

      Te állítasz, tehát állításod bizonyítás téged illet. “Fogjuk meg és vigyétek!?”

      Válasz
  2. somijudit

    krónikás
    2015-11-10 – 13:03, se idôm, se kedvem a forditàsra, na meg a vàlaszadàs lehetôségének keresésére (nem lehet közvetlenül hozzàszolni).
    Meg azt se tudom, milyen nyelvet nem beszélsz (ahogy làtom, mégis elboldogultàl). Pontositàs volt a citoyenre, ennyi. (Többek között azért is vagyunk trockistàk, mert nem manipulàlunk a szavakkal, hanem azokat történelmi és meghatàrozott értelmükben hasznàljuk)

    Válasz
    1. krónikás

      Így van, a szavakkal nem manipulálunk. Továbbá: Trockij soha nem feküdt le a liberalizmus előtt. Soha nem keverte az antifeudális és az antikapitalista egyenlőségeszmét.

      Válasz
      1. somijudit

        Bizony, nem keverte Trockij: “La liberté politique devait être réalisée par le prolétariat allié à la bourgeoisie libérale” (Bolchevisme contre stalinisme, 1939), amelyben elemzi a forrradalom elôtti körülményeket is.
        De hogy a google-forditàs okozta iszonyatos erôfeszitésektôl megkiméljelek: “A politikai szabadsàgot a proletariàtusnak kell realizàlnia, a liberàlis burzsoàziàval szövetkezve” (Bolsevizmus a sztàlinizmus ellen) Lenin pedig 1904-ben a szocialista forradalomhoz szükséges szakasznak nevezte (a burzsoàzia liberàlis keretei között a jövendô forradalom szàmàra elônyösebbek a feltételek). Nincs ez màsként ma sem.
        Ami az “antifeudális és az antikapitalista egyenlőségeszme” össze nem keverését illeti, pontosan errôl beszéltem ebben a zûrzavaros vitàban (liberalizmus-neoliberalizmus).

        Válasz
  3. krónikás

    Re Phoenix 2015-11-09 – 22:17

    “Én úgy tudtam, gondoltam eddig, hogy a citoyen az 1789-es harmadik rend*) később proletariátussá szerveződő részét jelenti szemben a tőkés osztállyá szerveződő burzsoával.”

    Ehhez még fűzök reflexiót, ám evvel befejezem, mert – mint macska is jelzi (macska 2015-11-09 – 22:20) – nincs értelme az öncélú vitának.

    A Wiki számos szócikke tudományos minőségű, számos szócikke pedig dilettáns.

    Amelyikre hivatkozol – határeset. Ám te még ezt is csúsztatod, ugyanis a vonatkozó szócikk szerint a citoyen a nagy francia forradalomban elsősorban nem a későbbi proletariátust jelentette, lásd, te idézed:
    *) “Harmadik rend
    Történelem: Az adófizető városi lakosság (kézművesek, kereskedők, később a polgárság, a munkások, a parasztok) gyűjtőneve a nagy francia forradalom előtt. Lényegében mindenki, aki nem tartozott a kiváltságos papi és nemesi rendekhez.”

    Általában te szintén rendszerkritikus baloldalinak vallod magad, ezért nem értem én se több kapitulációdat is a liberalizmus előtt (csatlakozom macska kritikai megállapításaihoz, csupán azért utalok rájuk, hogy ne ismételjem azokat, vagyis messze nem személyeskedés okán, de utalok az általam megfogalmazott bírálatra is a burzsoá-citoyen kifejezéspár általad történő használatával szemben – lásd: krónikás 2015-11-09 – 12:19). Nem csupán arról van szó nálad, már látom, hogy – mint jeleztem (krónikás 2015-11-09 – 21:25) – a burzsoá és a citoyen fogalmat, egymáshoz való viszonyukat, miként általában a liberálisok, mereven, dialektikát nélkülözve értelmezed, hanem arról is, hogy tévesen rögzítetted a cetoyen fogalmát, valóban keverve korokat, no meg az elméleti és a politikai síkot. Az előproletariátust (a parasztsággal együtt) a francia forradalomban nem a harmadik rend jelentette. A negyedik rend volt az…

    Én ellenben, éppen mert rendszerkritikus baloldali törekszem lenni, a burzsoá-citoyen konstruktumpárt elméleti értelemben használom, mégpedig a marxi terminológiához igazodva (franciául nem tudok, ám ha jól jegyeztem meg, a francia nyelvben a cetoyen állampolgárt, politizáló polgárt, a francia forradalmakban pedig polgártársat jelentett, ami azt is kifejezte, hogy a népből való, illetve nincs több joga, nem jár neki több tisztelet, mint a nép egyszerű fiainak (lásd XVI. Lajos “polgártárs” megszólítása hazaárulási perében).

    “A vallásos ember és a politikai ember közti ellentmondás ugyanaz az ellentmondás, amely a burzsoá és a citoyen, a polgári társadalom tagja és annak politikai oroszlánbőre között áll fenn.” Karl Marx: A zsidókérdéshez. MEM 1. köt. 356–357. old.

    Hadd jegyezzem meg, hogy érdekes a “polgártárs” szó használata az orosz forradalmak, majd a szovjet rendszer idején. Ha nem tévedek, kifejezte, hogy az így szólított ember nem a kizsákmányolt, illetve nem a dolgozó osztályokhoz, hanem a kizsákmányolókhoz, illetve a volt kizsákmányolókhoz vagy azok kiszolgálóihoz tartozik… Tehát értelme ellentétes a szó francia megfelelőével.

    Pontosítani szükséges Phoenix saját magáról tett megállapítást. Mert ezt írja:

    “Nem védem a liberalizmust. A citoyen értékeket védem. A liberalizmustól is.” (Phoenix 2015-11-09 – 22:42)

    Holott valójában a liberalizmusból kilúgozott politikumot próbálja védeni liberalizmus osztályjellegével, társadalmi tartalmával (tulajdonviszonyok, gazdaságban elfoglalt hely) szemben. Tehát tömören: liberalizmus védése a liberalizmustól. Nem csoga, hogy az ilyen védelem kipukkad…

    Nem beszélve arról, mást a liberalizmus mint teória és más mint politikai praxis, továbbá különbözik történelmi koronként és régiókként is – lásd az angol és a francia liberalizmus/szabadságeszme közötti különbség. Az előbbi a nemzetet képező egyének szabadsága az állammal szemben, az utóbbi pedig a nép szabadsága, amelyet viszont az állam jelenít meg (itt az egyéneknek csak a népben/nemzetben, a kollektívumban feloldódva, a közösség általi megtestesülésükben van szabadsága…).

    A magam részéről e vitát itt és most befejeztem.

    Treuga dei!

    Válasz
    1. Phoenix

      Hát igen!

      Miután érveimre, hogy az általam felsorolt citoyen értékekben nem mutattál ki burzsoá tartalmat, hanem ellenkezőleg a magad nyakatekert módján Te is arra jutottál, hogy ezen értékek érvényesülését a kapitalizmus nem engedi, azaz “a burzsoá szöges ellentétben áll a citoyennel” érdemben nem válaszoltál, hanem némi csúsztatással, mellébeszéléssel “a magad részéről e vitát itt és most befejezted.”

      Megengedem magamnak a luxust (a téma fontosságára való tekintettel), hogy éljek az utolsó szó jogával.

      A Wiki minőségéről pontos képem van. Tisztán lustaságból idéztem onnan, mert megállapítottam, hogy a szöveg lényegében helyes. A negyedik rend (sok történelemkönyv nem ismeri ezt a fogalmat, azért nem említettem én sem) a forradalom menetében felbomló harmadik rendből keletkezett, és pontosan ez volt az a történelmi pillanat, amikor a citoyen örökség “joga” a negyedik renden keresztül a proletariátusra szállt. Megint azt kell kérdeznem: és én mást mondtam?

      Amikor Marxot idézted, természetesen Te “keverted a korokat, no meg az elméleti és a politikai síkot”.

      A Deutsch-Französische Jarbücherbe írt cikkek Marx kommunista fordulata előtt, radikális demokrata korszakában íródtak.

      Az általad idézett (kiragadott) mondat önmagában semmit sem mond.

      Ám valóban, a Zsidókérdésben Marx kritizálja az 1893-as “legradikálisabb” forradalmi alkotmány emberjogi bekezdéseit, mivel ott az emberi jogok között az egyenlőség, a szabadság, a biztonság mellett a tulajdon joga is szerepel, amely szerint “a tulajdon joga minden polgárnak az a joga, hogy javait, jövedelmét, munkája és iparkodása gyümölcsét tetszése szerint élvezhesse és rendelkezhessék velük”. (MEM1 365-366. oldalak)

      Csakhogy itt Marx, a jogász még a polgári jog rabja, aki nem ismeri fel a személyes tulajdon és a magántulajdon közötti különbséget. Azt majd csak a Párizsi Kéziratokban és a Német Ideológiában kezdi pedzegetni, és a teljes felismeréshez a Kommunista Kiáltványban jut el. Ott már azt írják Engelsszel:

      “Minden tulajdonviszony állandó történelmi változásnak, állandó történelmi átalakulásnak volt alávetve.
      A francia forradalom például eltörölte a hűbéri tulajdont a polgári tulajdon javára.
      Ami a kommunizmust megkülönbözteti, az nem általában a tulajdon eltörlése, hanem a polgári tulajdon eltörlése.
      De a modern polgári magántulajdon, az utolsó és legtökéletesebb kifejezése a termékek olyan előállításának és elsajátításának, amely osztályellentéteken alapul, azon, hogy az egyik ember a másikat kizsákmányolja.
      Ilyen értelemben a kommunisták ebben az egyetlen kifejezésben foglalhatják össze elméletüket: a magántulajdon megszüntetése.
      Nekünk, kommunistáknak szemünkre vetették, hogy el akarjuk törölni a személyesen szerzett, önnön munkával keresett tulajdont; azt a tulajdont, amely minden személyi szabadságnak, tevékenységnek és önállóságának alapja.

      A kommunizmus senkitől sem veszi el azt a hatalmat, hogy társadalmi termékeket elsajátítson, csupán azt a hatalmat veszi el, hogy ezen elsajátítás révén idegen munkát leigázzon.”

      https://www.marxists.org/magyar/archive/marx/1848/communist-manifesto/ch02.htm#s2

      Itt egyértelmű: “a hatalom, hogy társadalmi termékeket elsajátítson” = személyes tulajdon – ezt a kommunizmus senkitől nem veszi el (a sztálinizmus már csak ezért sem kommunizmus, mert bizony sokaktól elvette); “a hatalom, hogy ezen elsajátítás révén idegen munkát leigázzon” = magántulajdon – ez az aminek a megszüntetése az egyetlen kifejezés, amiben a kommunisták összefoglalhatják elméletüket.

      Ha pedig így megkülönböztetjük a magántulajdon a személyes tulajdontól, akkor a citoyen értékek között a tulajdon szabadságánál ki kell emelni, hogy az nem a magántulajdon szabadsága, már csak azért sem, mert az sérti a szabadság alapelvét, miszerint mindent szabad, ami nem sért mások szabadságát, hiszen a mások munkáját leigázó magántulajdon sérti a leigázottak szabadságát.

      Bizony hölgyim és uraim, az a nagy büdös helyzet, hogy a Deutsch-Französische Jarbücher ifjú szerzője pontosan azt a hibát követte el, ami ellen eredeti hozzászólásomat írtam: átengedte a citoyen értékeket a liberális burzsoáziának, majd emiatt elvetette magukat ezeket az értékeket, mint liberális-burzsoá értékeket.

      Ám a Kommunista Kiáltvány még mindig ifjú szerzője ezt a hibát kijavította. Természetesen közben korszakot váltott és a radikális demokrata politikai síkot felváltotta a proletár ideológia (ha úgy tetszik: elmélet) síkjával.

      ———————————-

      Kicsit elgondolkodtat engem, hogy milyen óriási hasonlóság van közted és aLEx vándorblogger között a “vitapartner” véleményének félreolvasásában, majd ez alapján való “megsemmisítő” bírálatban való részesítésében, a lényegtelen – ám rám sajnos jellemző – szarkasztikus megjegyzéseken való megsértődésben, de ugyanakkor a “vita” ezekre való átterelésében stb. stb.. Mindez azért érdekes, mert számodra én egy liberális kapituláns, míg aLEx számára egy dogmatikus marxista-leninista-sztálinista vagyok. Most azután jól kinézek 🙂

      Válasz
      1. krónikás

        Phoenix, 2015-11-10 – 11:09 alatt egy egész szövegtengerrel tisztelsz meg, ezért reagálnom illik. Legalább röviden.

        Hát éppen te voltál az, aki a citoyen értékek burzsoá (liberális) tartalmától eltekintettél! Erre utalt macska is.

        A francia forradalom citoyen szavát – amelyről megismételem, hogy polgártársat jelentett, ami azt is kifejezte, hogy a népből való, illetve nincs több joga, nem jár neki több tisztelet, mint a nép egyszerű fiainak (lásd XVI. Lajos “polgártárs” megszólítása hazaárulási perében) – összekevered a marxi citoyen fogalommal, amely viszont a burzsoá megtestesülése a politikumban. Innen erednek visszatérő tévesztéseid. Hiába mész át Marx “citatológusának” szerepébe.

        “A negyedik rend (sok történelemkönyv nem ismeri ezt a fogalmat, azért nem említettem én sem) a forradalom menetében felbomló harmadik rendből keletkezett, és pontosan ez volt az a történelmi pillanat, amikor a citoyen örökség “joga” a negyedik renden keresztül a proletariátusra szállt. Megint azt kell kérdeznem: és én mást mondtam?”

        1/ Sok történelemkönyv viszont használja a negyedik rend fogalmát. No meg a francia forradalom több alakja is.

        2/ A harmadik rendet a polgárság határozta meg, nem a kezdeti proletariátus vagy a parasztság. Ez nem tévesztendő össze avval, hogy a polgári forradalmak antifeudális egyenlőségeszméjét a munkásosztály átveszi, hogy a kapitalizmussal szemben kiteljesítse.

        “aLEx vándorblogger” ide hozatalát pedig végképp nem értem. Avagy, kedves partner, ezután ad hominem a módi?

        Válasz
        1. somijudit

          Citoyen (nagy Larousse):
          -Dans l’Antiquité, personne qui jouissait du droit de cité : Un citoyen romain.
          -Personne jouissant, dans l’État dont il relève, des droits civils et politiques, et notamment du droit de vote (par opposition aux étrangers).
          -Familier. Individu aux allures ou au comportement plus ou moins bizarres.
          -Pendant la Révolution française, appellation que les sans-culottes substituèrent, à partir de 1792, à celle de « monsieur », jugée aristocratique.
          Marx:« Je suis un citoyen du monde »

          Válasz
          1. krónikás

            Talán, ha fordítanád, korábban írtam, hogy nem tudok franciául.

            Másrészt olyan szöveg idemásolásával vagy adós, amely igazolja vádadat avval az itt hozzászólóval szemben, aki szerinted téged rendre provokál.

          2. krónikás

            Megnéztem itt (a Google fordító) segítségével:
            http://www.larousse.fr/

            Nos, nem látom, hogy cáfolná vonatkozó okfejtésemet, amely itt olvasható: krónikás 2015-11-10 – 12:24

            Ám ha te rámutatsz, kedves Somi, természetesen fontolóra veszem.

            Vagy azt gondolod, hogy vitában elegendő pusztán bedobni egy idézetet, ráadásul a vitapartner által nem bírt nyelven? Ez udvariatlanság is.

        2. Phoenix

          Passz!

          Itt olyan (rosszindulatú, mert hogy ostoba, azt fel sem merem tételezni) szövegértési problémákat produkálsz, hogy én szégyenszemre (kinek a szégyenére, szemére?) feladom.

          aLEx-hez abban is hasonlítasz, hogy megjátszod Jupitert velem, az ökörrel szemben. Te nyugodtan citálsz egy Marx által később felülbirált idézetet Marx prekommunista korszakából, s amikor én a kommunista Marx idézeteivel mutatom meg, hogy Marx túllépett azon a korszakán, akkor én egyszeriben “átmegyek Marx “citatológusának” szerepébe”.

          Tudod, én ezt a pitiáner tempót nem tudom, és nem is akarom átvenni.

          Mellesleg még idetartozik (a pitiáner tempódhoz), hogy van képed ismét leírni:

          “Hát éppen te voltál az, aki a citoyen értékek burzsoá (liberális) tartalmától eltekintettél! Erre utalt macska is.”

          Én nem tekintettem el, hanem kértelek, hogy mutasd meg azt – hát szartál rá megmutatni! Pedig ha megmutattad volna, biz’isten hamut szórtam volna a fejemre. Macska, mint bizonyító tekintély, meg nem érdekel.

          Na minden jót!

          Válasz
          1. krónikás

            A trágár stílust visszautasítom. Honnan hozod ide? Miért provokálsz a legdurvább személyeskedéssel?

            Először itt bíráltam meg citoyen értelmezésedet.

            krónikás 2015-11-09 – 12:19

            …(…) lásd Phoenix 2015-11-09 – 11:35.

            Két – szerintem – lényeges, egymással történelmileg összefüggő ponton korrigálandó.

            A tőkés (akár kis-, akár nagyvállalkozó, akár ipari vagy más jellegű stb.) kettészakadása burzsoára (bourgeois-ra) és politikai, illetve politizáló polgárra, politikai jogaival élő polgárra, állampolgárra (citoyen-re) egyáltalán nem jelenti, hogy az utóbbi megszűnne a kapitalizmus tágan értelmezett uralkodó osztályához tartozni. Vagyis a munkásmozgalom által is felvállalt citoyen-jogok burzsoá tartalma megmarad. Ez az első pont.

            A második helyesbítendő pont azt a történelmi kihívást jelenti, amikor a pártja révén, még ha csak anticipálva is, de hatalomra jutott munkásosztály szembekerül az általános emberinek hirdetett cítoyen-jogok konkrét történeti, objektív és szubjektív körülmények parancsolta osztályalapú szabályozásával, megszorításukkal. Amely – egyébként – a polgári forradalmakat is jellemezte (például a feudális rend hívei, amennyiben e meggyőződésüknek érvényt kívántak szerezni vagy ezt vélelmezték róluk, kizárólag életük elvesztésével, meggyilkolásuk révén és/vagy a politikai közösségből való kilökésükkel “szavazhattak”, nyilvánvaló kényszerűséggel. Ez utóbbiról hajlanak elfeledkezni a burzsoá széplelkek. Ugyanakkor tény, hogy a proletárdiktatúra konkrét kialakításakor meddig lehet elmenni a repressziókban úgy, hogy az antikapitalista forradalmi állam ne lehetetlenítse el saját nembeli végcélja, a mindenféle szolgaságtól és kizsákmányolástól mentes társadalom felé történő mozgást. Az államszocializmus eddigi változatai e vizsgán elhasaltak. Számomra nagy kérdés, hogy e tekintetben kap-e valóságos történelmi próbalehetőséget a kommünállam (hiszen a Párizsi Kommün nem kapta meg [itt korrigáltam a fogalmazást, a követő kommentben; a javítást átemeltem ide]).

            “a munkásmozgalom által is felvállalt citoyen-jogok burzsoá tartalma megmarad” Ha ezt nem érted, akkor nem értheted a proletariátus viszonyulását a polgári demokráciához.

            Fejezzük be már be, jó?
            Akár elismerem, mindent hibásan fogalmaztam itt hozzád képest. :).

          2. Phoenix

            Szerintem még írd le 25-ször, akkor már egészen meggyőző lesz.

            Tényleg nem lehet téged komolyan venni.

    2. Phoenix

      “Hadd jegyezzem meg, hogy érdekes a “polgártárs” szó használata az orosz forradalmak, majd a szovjet rendszer idején. Ha nem tévedek, kifejezte, hogy az így szólított ember nem a kizsákmányolt, illetve nem a dolgozó osztályokhoz, hanem a kizsákmányolókhoz, illetve a volt kizsákmányolókhoz vagy azok kiszolgálóihoz tartozik… Tehát értelme ellentétes a szó francia megfelelőével.”

      Hát ezt kár volt megjegyezned. És nagyon nagyot tévedtél.

      A гражданин (t.sz. гражданье) kifejezést akkor használják (használták), amikor ideológia-mentesen akarnak (akartak) megszólítani valakit. Például ez a megszólítás szerepel(t) szinte minden hivatalos közleményben (a metróban kifüggesztett tájékoztatókon, stb.)., de ez volt a leningrádi Nyevszik Proszpekt déli oldalára 1941-ben felfestett hirdetményeken is: “Polgártársak, a német tüzérségi tűz idején ez az oldal biztonságosabb!” (ugyanis északról a blokádot ott fenntartó finnek nem lőttek)

      Valami halovány nyoma a Te koncepciódnak, hogy a sztálini repressziók idején, amikor valakit berendeltek az NKVD vagy a rendőrség épületébe, akkor onnan tudhatta, hogy vádlottként kezelik, hogy a kihallgatója a tovaris-ról áttért a grazsdanyinra.

      Válasz
        1. krónikás

          Tovább töprengtem. Talán nem is tévedtem nagyon…

          A “tovaris” megszólításról a “grazsdanyinra” áttérés mindig kifejezett egyfajta távolságtartást a sztálini hatalom részéről. (És végig a Szovjetunió idején. Az “elvtárs” a köznyelvben ma is használatos.)

          Ezért kezdődött Sztálin 1941. július 3-i rádióbeszéde a “polgár(társ)” megszólítással, bár itt is az “elvtárs” címzés után. Hatalmas pozitív érzelemhullámot keltve. Hiszen kifejezte, hogy származásától függetlenül mindenki testvér a nácikkal szemben, a haza védelmében. Ugyanezt fejezte ki az egyházpolitika átmeneti módosulása is, a nemzeti jelképek használata, a rangjelzések visszaállítása stb.

          http://www.bibl.u-szeged.hu/bibl/mil/ww2/doksi/sztalin/sztalin01.html

          Válasz
          1. Phoenix

            A kisördög most már juszt se hagy békében maradni .-)

            A belinkelt fordítás nem pontos:

            «Товарищи! Граждане! Братья и сестры! Бойцы нашей армии и флота! К вам обращаюсь я, друзья мои!»

            Helyesebben

            “Elvtársak! Polgártársak! Fivéreim és nővéreim! Hadseregünk és flottánk harcosai! Hozzátok fordulok barátaim!”

            Szerintem ez is (inkább) engem és nem téged igazol.

            Mellesleg a németek június 22-én támadták meg a Szovjetuniót. Ezt a moszkvai rádióban Molotov jelentette be, miközben Sztálin hallgatott – egészen július 3-ig, azaz 12 napig. Ez sokkal nagyobb megdöbbentést váltott ki,, mint amekkora “pozitív érzelemhullámot keltett” a barátkozós (azt mondanám – ezúttal szinte szó szerint – bratyizós) megszólítás. Sztálin a tekintélyét voltaképpen egészen 1941 november 7-ig nem tudta visszaszerezni. Akkor azzal, hogy Moszkvában maradt, és fogadta a november 7-i, egyenesen a frontra menő díszszemlét, lett ismét a szovjet nép kultikusan tisztelt Gazdája.

          2. krónikás

            Re Phoenix 2015-11-10 – 13:23

            Nagy tévedés. Mert azt foglaltam össze, ahogyan a visszaemlékező kortársak zöme megélte. Sztálin mentális megrendülése ide vagy oda. Emlegetni különben részedről tudálékoskodás, hiszen köreinkben közhelynek számít.

            Nem tudsz leállni? Kifejezetten destruktív az eszmecserénkhez való viszonyulásod. Ezért kérdeztem.

          3. Phoenix

            Még egy pindurka destruktivitás, aztán lassan abbahagyom 🙂

            “Mert azt foglaltam össze, ahogyan a visszaemlékező kortársak zöme megélte.”

            Ilyen széleskörűek a szovjet kapcsolataid, hogy ismered a visszaemlékezők ZÖMÉNEK a véleményét? Mert bevallom én nem hivatkozhatom a visszaemlékezők zömére, csupán Ehrenburgra és alig tucatnyi általam ismert szovjet család tagjaira, valamint néhány alkalmi beszélgető partneremre (8 évig éltem a Szovjetunióban).

            “Emlegetni különben részedről tudálékoskodás, hiszen köreinkben közhelynek számít.”

            Ennek a mondatnak hiányzik a tárgya: minek az emlegetése a részemről tudálékosság, mi számít köreitekben (azok melyek?) közhelynek?

            De azért nincs harag?!

          4. Tovaris

            A rendfokozati jelzéseknek csak a formája lett visszaállítva (az ún. “lengő vállap” – ill. némely egyenruházati forma, elsősorban a tiszti egyenruhákat érintette. Ezt az is indokolta, hogy a német uniformisok szabászatilag és anyagukat tekintve “elegánsabbak” voltak, mint az 1942-ig rendszeresített szovjet tiszti egyenruhák. Hogy mennyiben játszott szerepet a régi “cári” rendfokozati jelzések újra való bevezetése, azt nem tudom, de a jelzések elemei, az ötágú csillagok már szovjet jelleget kölcsönöztek a cári vállapoknak.

          5. krónikás

            Re Phoenix 2015-11-10 – 20:04

            Hiányolod e mondat tárgyát:

            “Emlegetni különben részedről tudálékoskodás, hiszen köreinkben közhelynek számít.”

            Olvasd el az előző mondatot is, s így nézd e szövegrészt egészében:

            “Sztálin mentális megrendülése ide vagy oda. Emlegetni különben részedről tudálékoskodás, hiszen köreinkben közhelynek számít.”

            Nos?

            Nézzük most a szövegrészt megelőző mondatot, mert ezt is reklamálod:

            “…azt foglaltam össze, ahogyan a visszaemlékező kortársak zöme megélte.”

            Az utalás a publikált emlékezésekre vonatkozik. Amelyek összefoglalását a szakirodalomból így ismerem.

            Már hárman álltok föl velem szemben: a “liberális” Phoenix, a “trockista” Somi és immár ez a bizonyos Tovaris is kóstolgat (utóbbi politikai-történelmi nézeteit nem ismerem). Tovarisnak kétszer is megírom, hogy a “tovaris” kapcsán a bensőségességet tartom lényegesnek meg a “mi közénk valóságot” (ezt fejezi ki számomra a részemről használt példa a kizsákmányolókról és kizsákmányoltakról). Ám ő csak hajtogatja a magáét.

            Ne vegyétek zokon, de nélkülem folytathatjátok, ha még akarjátok tenni, amit tesztek.

            Mindazonáltal maradok.

            Egyébként a körülmény, hogy valaki járt-élt a Szovjetunióban még nem jelenti, hogy ismeri történelmét, hogy elemezni tudja azt. Különben megfordultam jómagam is ott, nem is egyszer. És studíroztam történelmét.

            Minden jót.

          6. Tovaris

            A jelenlegi orosz fegyveres testületeknél továbbra is az “elvtárs” megszólítás van érvényben. Személyesen győződtem meg róla. A “gaszpagyin-t” általában a médiában, külföldiek, művészek és egyházi személyek megszólítására akalmazzák.

          7. krónikás

            A jelenlegi orosz fegyveres testületeknél továbbra is az “elvtárs” megszólítás van érvényben. – Tovaris 2015-11-11 – 08:41

            Ez is egybevág nézetemmel, miszerint a “tovaris” a bensőségességet”, a “mi közénk valóságot” fejezi ki a “grazsdanyinhoz” képest.

            A “goszpogyin” (a forradalom előtt: goszpodá) jelentése: úr, uraság, tulajdonos, gazda. Tehát semmiképpen nem lehet a “citoyen ” orosz megfelelője.

          8. Phoenix

            krónikás 2015-11-11 – 10:17

            Azt az álláspontodat, hogy a “a “tovaris” a “bensőségességet”, a “mi közénk valóságot” fejezi ki a “grazsdanyinhoz” képest” egy percig nem vitattuk. Vitám nekem azzal volt, hogy először te nem ezt állítottad, hanem azt, hogy

            “Hadd jegyezzem meg, hogy érdekes a “polgártárs” szó használata az orosz forradalmak, majd a szovjet rendszer idején. Ha nem tévedek, kifejezte, hogy az így szólított ember nem a kizsákmányolt, illetve nem a dolgozó osztályokhoz, hanem a kizsákmányolókhoz, illetve a volt kizsákmányolókhoz vagy azok kiszolgálóihoz tartozik… Tehát értelme ellentétes a szó francia megfelelőével.”

            és ez nagyon nem ugyanaz.

            Egyébként a “tovaris” (a.m. kb. “egy gyékényen áruló”, “árus pajtás”) ellentétben a magyar “elvtárssal” (és talán a német “genosse”-val is – nem tudom, németül nem tudok) eredetileg nem mozgalmi zsargon volt. Az érdekesség kedvéért megjegyzem, hogy a forradalom előtti világban azt az államapparátusi posztot, amit magyarul államtitkárnak neveznek, oroszul “tovaris minyisztra”-nak mondták.

            Cikis viszont, hogy ismét (mint e vitában már annyiszor) tanárosan kioktatod Tovarist (pedig a tanárbácsi én vagyok), hogy

            “A “goszpogyin” (a forradalom előtt: goszpodá) jelentése: úr, uraság, tulajdonos, gazda. Tehát semmiképpen nem lehet a “citoyen ” orosz megfelelője.”

            1) Tovaris nem állította, hogy a “goszpogyin” a “cítoyen” orosz megfelelője. Arra utalt, hogy azok a külföldi médiák, akik nincsenek tisztában azzal, amit fentebb a “tovaris” szó nem mozgalmi eredetéről írtam, a mai orosz hadseregben is megmaradt “tovaris officer” (lejtenand, kapitan, polkovnyik, general stb.) megszólítást kommunista csökevénynek tartják és ezért a cári hadseregben szokásos “goszpogyin officer” megszólítást reklamálják – ahogyan a magyar honvédségnél a “tiszt elvtárs” megszólítást hivatalosan felváltotta a “tiszt úr” (és nem a “tiszt polgártárs”) megszólítás

            2) Ha már kioktatsz, ne írj ilyen bődületes butaságot: “A “goszpogyin” (a forradalom előtt: goszpodá)”. A “goszpoda” a “goszpodin” többesszáma – a forradalom előtt ugyanúgy, mint utána.

            Persze én elhiszem, hogy te nem ezt “studíroztad”, de ez akkor is így van. Nem azért, mert én “jártam-éltem a Szovjetunióban”.

          9. krónikás

            Ad Phoenix 2015-11-11 – 10:58

            Ha valaki kettőnk közül a másikat kioktatóan fogalmaz, az a személy – állításoddal ellentétben – nem én vagyok, hanem te. Szövegszerű láthatósággal. Sőt te még örömödet is kifejezed, ha valakinél tévesztésre mutathatsz rá (például, fokozás szükségtelen alkalmazásával “nagyon tévedsz”, “nagyot tévedtél” stb.) No meg a “királyi többes” alkalmazása, amelyre még külön kitérek. Az ideillő következtetést hadd ne vonjam le.

            Tovarist nem kioktattam, hanem kiegészítettem, a goszpogyinnal kapcsolatban. Ami a goszpoda. Tudtam, hogy többes szám, csodálkoztam is, de így adta meg a Hadrovics-Gáldi nagyszótár (Akadémiai, 1971. 302. old.). “Uraságtok” jelentéssel. Természetesen ez alkalom arra, hogy ismét pellengérre legyek állítva, mert félre is olvashattam. A szócikk azt is jelentheti, hogy a forradalom előtt a többes szám goszpodá volt, utána pedig goszpogyinü. Ám ez utóbbi varációt nem tartom valószínűnek.

            Kiknek a nevében használsz többes számot? Mert itt valamiféle vezérkén/képviselőként szólalsz meg: “Azt az álláspontodat, hogy a “a “tovaris” a “bensőségességet”, a “mi közénk valóságot” fejezi ki a “grazsdanyinhoz” képest” egy percig nem vitattuk.” No comment. Amiképpen ez is: “Cikis viszont, hogy ismét (mint e vitában már annyiszor) tanárosan kioktatod Tovarist (pedig a tanárbácsi én vagyok)…” Számomra “tanár bácsi” nem lehetsz, mert egyrészt tanár vagyok (tanár tanárnak pedig kollégája – szemantika!), másrészt jócskán nyugdíjat morzsolok. Továbbá negatív hangulatot szítasz ellenem, hiszen – ismételten leszögezem – hamisan vádolsz Tovaris kioktatásával. Már a tekintetben is hamisan, hogy e vitában hányszor szóltam Tovarishoz. Ha megszámolod: kétszer. A “mint már annyiszor” kifejezés viszont nem ezt jelenti, hanem nyomatékosítást, miszerint sokszor, sőt nagyon sokszor…

            Fenntartom hogy a tovarisról és a citoyenről vallott nézetem első megfogalmazása nem ellentétes a későbbi változatommal, amikor a “bensőségesség” és a “mi közünk való” értelemmel éltem. Hiszen az elvtárs itt azt jelenti, hogy hozzánk, a forradalmi mozgalomhoz, illetve párthoz/államhoz tartozónak tekintelek mint szovjethatalom. A piaci ágensként való etimologizálásodat már többször előadtad e felületen (korábban is figyeltem e webre, még ha nem is “krónikáztam” rajta…), vagyis nem hatott újdonságként rám. Nóvum az államtitkár példád, meg is köszönöm.

          10. Phoenix

            Tudomásul vettem.

            Mi, nyugdíjas tanárok ne bántsuk egymást. A legjobb egészséget, és tevékeny, boldog életet kívánva (ebben a témában) búcsúzom.

          11. krónikás

            Phoenix 2015-11-11 – 12:40

            Megelőztél.

            A számból, pontosabban a klaviatúrámról vetted el a szót.

            Természetesen egyet értek, neked ugyanazokat a jókat kívánva, mint amiket te nekem.

    3. Tovaris

      A Szovjetunó területén sok helyen fordultam elő, sehol sem szólítottak meg ismeretlenül, úgy, hogy “tavaris”. Polgártárs “grazsdanyin” voltam, s amikor már valamilyen nexusban voltam, pl. az autóbusz szervizben, vagy olyan helyen, ahol jobban ismertek, ott az “elvtárs” vette át a szerepet.
      De azt a fajta “elvtársazást”, ami pl. nálunk a vállalaton belüli levelezésekben és megszólításokban volt (Kovács et. vagy Fazekas et.-nő – ilyen nem volt.

      Válasz
      1. krónikás

        Végig erre utaltam. Manapság is bensőségesebb a tovaris megszólítás. Továbbra is kifejezi, hogy közibünk való vagy.

        Válasz
        1. Tovaris

          Phoenix-nek a “polgártárs” megszólítást illetően igaza van. Ismeretlenül, általánosan valóban mindig a “polgártárs” megszólítást használták. Egyszer sorban álltam egy voronyezsi üzletben, és egy hölgy megszólított: “Polgártárs, maga elé engedne? Mert mindjárt bezár az óvoda és még a gyermekemért is el kell mennem”…

          Válasz
          1. krónikás

            Megismétlem. Végig azt hangsúlyoztam, hogy a “tovaris” megszólítás bensőségesebb a “grazsdanyinnáll”. És ez a nézetem szilárd.

  4. somijudit

    Akkor hùzz el öreg kronikàs vissza a tankönyveidhez… hasznosabb lesz a provokàcioidnàl.

    Válasz
    1. krónikás

      re somijudit 2015-11-09 – 20:41

      No, ez ám a színvonal… Miért sértegetsz? Veled nem tettem ilyet.

      Válasz
      1. somijudit

        Mivel sértegetlek, kronikàs, azzal hogy öreg? Kb én is annyi vangyok, mint te. Vagy azzak, hogy tésj vissza tanulnivalokhoz? Sem – mivel ne àllits olyan marhasàgokat, hogy a 70-es években te hozzàjutottàl minden orosz nyelvû Trockijhoz…. Nickname-mel pesze (na, de ki hiszi el?)

        Válasz
        1. krónikás

          Re somijudit 2015-11-10 – 00:22

          Egy ékezettel nem írtam, hogy “minden orosz nyelvű Trockijhoz” hozzájutottam az 19780-es években.

          Légy szíves ne hamisítsd meg szavaimat, ugyanis ezt fogalmaztam (idézem magamat):
          “Anno, már az 1970-es évek első felében, tanulmányoztam Trockijt, védtem is belőle az egyetemen, amihez oroszul böngésztem a pártkongresszusi protokollokat, abból az időből, amikor Lev Davidovics hadügyi népbiztos volt stb. Az Elárult forradalmat is abban az évtizedben studíroztam. És mint említettem, Vadász Sándor hallgatóinak egyike voltam.” – krónikás 2015-11-09 – 20:31

          A fenti szöveget értelmezem neked külön, Somi.

          1/ A “tanulmányoztam Trockijt”, gondolom egyet értesz, nem azt jelenti, hogy minden írását akkoriban olvastam volna (az összeset később se – nekem van önreflexióm…).

          2/ “védtem is belőle az egyetemen” – ez se fekszik értelmezésedhez.

          3/ A hruscsovi olvadáskor, az 50-es évek vége és a 60-as évek közepe között Moszkvában kiadták az összes bolsevik párkongresszus jegyzőkönyvét. Csodák csodájára az 1919-esben nem csupán a sztálini katonai ellenzék Trockijt támadó-rágalmazó-vádaskodó beadványai és felszólalásai szerepelnek, hanem számos anyag Trockijtól és a haügyi népbiztost támogatóktól. E kötetek részben megvoltak a Gorkij könyvtárban (V. ker. Molnár u. 9.), részben kiegészítzették magyar-szovjet könyvtárközi kölcsönzéssel (csak igazoéást kellett vinnem, hogy tudományos munkához keresek forrásokat).

          4/ Az Elárult forradalmat 1974/75-ben magyarul olvashattam, mert mindig voltak idősb párton belüli ellenzéki tanítómestereim, akik kölcsönadtak nekem a “Kossuth-zártból”.

          5/ Vadász Sándor professzortól (akkoriban docenstől) számos információt kaptunk szóban, az említett speciálkollégiumon – nem csupán az anarchistákról.

          Különben részedről sértő a “húzz el innen” formula volt, fűszerezve alaptalan vádakkal (provokációk elkövetésével gyanúsítottál meg) – somijudit 2015-11-09 – 20:41

          Hogy pontos legyek. Nem azért szóltam, mintha megsértettél volna. Sértő voltál, csak ennyi. Viszont jeleznem kellett. Nem magam miatt. Vitakultúránkra tekintettel. Vagyis közös érdekből.

          Szerintem fejezzük is be e méltatlanná váló kommunikációt.

          Válasz
  5. r

    “látszólag jó eszmecsere” De kinek jó? Kinek látszólag?

    Szerintem nagyon keveseknek jó – pontosabban azoknak, akik a tőke újraosztásáért harcolnak. Az, hogy bevetnek marxista idézeteket, és munkásmozgalmi jelképeket csupán azt mutatja, hogy még az eddigieknél is gátlástalanabb demagógokkal állunk szemben.

    Nekem már TGM-ből is elegem volt – de már akkor, amikor még 1988-ban, az utcán rohangált és üvöltözött – néhány vén marha, meg egy valag kádergyerek társaságában. Az LMP már egyáltalán nem tudta felkelteni az érdeklődésem. Ezért aztán magamat még a “látszólag” kategóriába sem sorolnám be.

    Ajánlanám a kettősmércéseknek: vegyenek fel ők is egy CCCP-s pólót, nyomjanak be egy üveg viszkit és kezdjenek el üvöltözni! – Ahogy azt a közelmúltban tette egy ambíciózus demagóg aspiráns tette. Arra még én is felkaptam a fejem. – Vagyok akkora marha.

    Válasz
    1. macska

      r álláspontja tetszik, van pólóm is meg piám is, most ki is próbálom. De azok a marxisták, akik itt a liberálisokat meg a liberalizmust védik, elég rémesek. Nem értik, hogy a “liberális értékeket” a marxista munkásmozgalom mind akceptálta. Krausz Lenin-könyvéből tudom, hogy a melegek a forradalom után legálisan élhettek és a szovjet külügyi népbiztos, Csicserin is meleg volt, Lenint nem érdekelte, hogy kormányának tagja milyen szexuális orientációval rendelkezett. Nehogy már a marxisták az antirasszizmust a liberálisoktól vegyék át. Huh, mi folyik itt! Még hogy a liberalizmus sajtószabadságot jelent. Kedves somijudit honnan veszi ezt? Lenin ezt olyan szépen meghatározta: a legdemokratikusabb kapitalizmusban sem sajtószabadság van, hanem csak a sajtó megvásárolhatóságának szabadsága. Testvéreim, térjünk észre. Jó kis cikkecske ez, mert rámutat arra, ahogyan a kapitalizmus mindent felzabál, a rendszerkritikusokat is. szerencsére Krónikás sem kajálja meg a liberalizmust, a rendszerkritikai baloldalnak van önálló internacionalista álláspontja 15o éve a rasszizmusról, a polgári demokráciáról stb. Nehogy már a liberálisok tanítsanak bennünket demokráciára! Még ezen az oldalon is liberális közhelyeket lehet olvasni…Anarcholiberalizmus ! – ez jópofa.

      Válasz
      1. Phoenix

        Mond kedves Macska, Te sem tudsz olvasni? Én semmit nem írtam “liberális értékek”-ről. Ellenkezőleg, azt írtam, hogy

        “A Marx és Engels közvetlen útmutatásai alapján álló munkásmozgalom (I. és II. Internacionálé, a Párizsi Kommün, stb.) a liberalizmus ellen (is) védelmezte a citoyen értékeket”

        illetve, hogy

        “A liberalizmus ma is mindenek előtt a szabad piaci versenyt fetisizáló ideológia – ez a lényege – amely a két irányban (revizionista és sztálinista) eltorzított marxizmus engedékenysége miatt kisajátíthatta az eredetileg tőle idegen citoyen értékeket.”

        Ami pedig a melegeket illeti, én az Orosz Szovjet Föderatív Szocialista Köztársaság Büntető Törvénykönyvéből tudom, hogy a Szovjetunióban a XX. század második felében a “muzselovsztvo” (férfiak közötti homoszekszuális viszony) büntetendő cselekmény volt.

        Válasz
        1. krónikás

          Phoenix figyelmeztettél, hogy a szögletes zárójelet helytelenül kapcsosnak nevezem, és ezen gúnyolódtál is velem (Phoenix 2015-11-09 – 20:55). Most én élcelődjek, hogy nem tudsz anyanyelveden helyesen írni? Hiszen a mond ige imperativusza: mondd! Te ellenben hibásan írtad: Phoenix 2015-11-09 – 21:34

          Nem teszem, mert nyilván FÉLREÜTÖTTED. Miért nem tudsz hasonlóan jóhiszemű lenni?

          Avagy gúnyolódhatnék azon, hogy – ugyanitt: Phoenix 2015-11-09 – 20:55 – nem érted, miszerint a burzsoá jog segíti a tőkés kizsákmányolást (erre vonatkozó érvelésemet blablának nevezted).

          A felelősséget se vállalod, fogalmazhattam volna, ugyanis te kérdezted, hogy a mi a környezet védelmének burzsoá tartalma a kapitalizmusban, megválaszoltam. A választ elfogadod avval a megjegyzéssel, hogy te is ezt vallod. Holott nem vallottad, hanem kérdezted… Eljárásod a vitában, tekereg akár a kígyó.

          Válasz
          1. Phoenix

            a) Szarkazmusom miatt

            Mea culpa!

            Mea culpa!

            Mea culpa!

            Mea culpa!

            b) “Avagy gúnyolódhatnék azon, hogy – ugyanitt: Phoenix 2015-11-09 – 20:55 – nem érted, miszerint a burzsoá jog segíti a tőkés kizsákmányolást (erre vonatkozó érvelésemet blablának nevezted).”

            Nem, ezen nem gúnyolódhatnál, mert én egy szót nem írtam a burzsoá jogról – én a citoyen értékekről írtam. Te valóban megpróbálsz egyenlőségjelet tenni a burzsoá jog és a citoyen értékek közé – én ezzel kategórikusan nem értek egyet, ezt és kizárólag ezt vitattam a hozzászólásodban és azért kértem, hogy az általam felsorolt citoyen értékekben (amik szerintem nem burzsoá jogok) mutasd meg a burzsoá tartalmat (ami szerintem csak az lehet, hogy az illető érték következetes érvényesítése elősegíti a tőkés kizsákmányolást). erre Te cirkalmasan (Mea culpa!) azt írtad le valamennyiről, hogy a kapitalizmus nem engedi őket következetesen érvényesülni. Vagyis “a burzsoá szöges ellentétben áll a citoyennel”. Én mást mondtam? (természetesen Mea culpa!)

            c) “… ugyanis te kérdezted, hogy a mi a környezet védelmének burzsoá tartalma a kapitalizmusban …”

            Öregem, ilyen átlátszóan azért mégse kéne csúsztatni! Én nem azt kérdeztem, “hogy a mi a környezet védelmének burzsoá tartalma a kapitalizmusban” – én azt kérdeztem, hogy a mi az emberi környezet védelmének burzsoá tartalma? És ez így egészen más.

            Valóban, itt kettőnk közül valaki nagyon inkorrektül vitatkozik – az a valaki nem én vagyok,

        2. macska

          Phoenix komolyan mondom a liberalizmus védelmében elmész odaáig, hogy korokat keversz össze, kevered az elméleti és politikai síkokat. Ez helytelen. A rendszerkritikai baloldalnak önállósulnia kell és minden szálat el kell vágni, ami a liberalizmushoz köti. A cikk erről szól, helyesen. A liberalizmus demokrácia-felfogása ugyanis csak jogi-politikai téren fogalmazódik meg, a marxizmus a demokrácia fogalmát kiterjeszti a gazdaság és a szociális viszonyok területére is. Ha ebben egyetértesz, akkor miben vitázol? Vita a vitáért? Ha cikk fő téziseivel egyetértünk, akkor ne vitázzunk, szeressük egymást.

          Válasz
          1. Phoenix

            Nem védem a liberalizmust. A citoyen értékeket védem. A liberalizmustól is.

            A többi érdektelen.

          2. Phoenix

            Ja és még valami!

            Én nem a cikkhez, hanem a vitához szóltam hozzá. A cikk nem tett rám benyomást.

          3. somijudit

            A hüyeség csimborasszoja! Mondj le Te magad a szolàsszabadsàgrol. Mondj le a gyülekezésirôl. A többi liberàlis szabadsàgjogrol. A szociàlis jogokrol, te… ökör. Tàmogasd ezzel (is) a fennàllo globàlis rendszert. (Istenem, màr megint milyen tàrsasàgba keveredtem! Tisztelet a kivételnek…)

          4. krónikás

            Re somijudit 2015-11-10 – 00:34

            “A hüyeség csimborasszoja! Mondj le Te magad a szolàsszabadsàgrol. Mondj le a gyülekezésirôl. A többi liberàlis szabadsàgjogrol…”

            Senki nem képviselt ilyet. Még rá emlékeztetőt se.

            Kizárólag a liberális demokrácia felfogás, a liberális jogértelmezés korlátairól, a liberális politikai rendszer társadalmi tartalmáról volt szó – néhányunk részéről. Ne csúsztassunk.

    2. Tovaris

      Roppant módon egyetértek. Viszont megint személyeskedésbe menő veszekedések keletkeznek. Jómagam az érdemi vitához nem tudok hozzászólni, mert műszaki értelmiségi lévén – nem nagyon palléroztam magam filozófiából. Én legfeljebb sejteni, vagy érezni tudom, kinek sántít a véleménye…
      Azonban azt már felismertem, hogy mindent a maga idejében, a maga környezetében kell értelmezni és a fogalmakat először a valós értelmükben kell tárgyalni, aztán jöhet az átvitt értelem…

      Válasz
      1. somijudit

        Ha valaki(k) minden egyes hozzàszolàsban megkavarjàk, önkényesen àtalakitjàk màsok szavait, provokàlnak, azt pedig helyretesszük – akkor az személyeskedés?? Miota érv az, hogy màr 40 éve olvasta… résztvett egy stùdiumon…Arc(à)talanul beszàmolot követel, amirôl maga is jol tudja, nem lehet egy ilyen forumon… Nem inkàbb ez a személyeskedés: “az utcán rohangált és üvöltözött – néhány vén marha, meg egy valag kádergyerek társaságában.”? Tartalmi kérdések ezek?

        Válasz
        1. krónikás

          Senki nem írt ilyet. Egy illetőt megvádoltak avval, hogy azt állította, hogy egy történelmi személyiségtől mindent olvasott. Erre ő megosztotta, hogy mit olvasott ettől a személyiségtől (ismételten hangsúlyozva, hogy nem mindent) és mely stúdiumon tanult róla. Ez egész más, mint amit te jegyzel az illetőről, kedves Somi. Ki provokál tehát? Ki személyeskedik? Különben az itt rendszeresen megszólalók elsöprő többsége a részedről sérelmezett “arctalan” módon írja hozzászólásait… Ez konszenzussal történik.

          Válasz
        2. krónikás

          Másolj már ide legalább egy szövegrészt, amely állításodat konkrétan alátámasztja az illetővel szemben, akit most panaszoltál be, kedves Somi.

          Válasz
    3. Tovaris

      Az CCCP-es pólókhoz minimum “Sztalicsnaja” dukál, viszkit inni blaszfémia…:-)))

      Válasz
  6. somijudit

    Hogy lehet ilyen betûkombinàciokra vàlaszolni???… jelöljük, hogy konkrétan mihez szólunk hozzá (melyik hozzászóláshoz kapcsolódunk), szerintem akkor is követhetÅ, ha az adott hozzászólásnál válaszként szerepeltetjük reagálásunkat vagy felvetésünket, és akkor is, ha fogalmazásunkat önálló véleményként, a hozzászólások “tetején” helyezzük el.

    A többi, ha jol veszem ki: a konkrét helyzetre vonatkozik…, arra utaltak volna, hogy nem csak véres forradalmak vannak, vannak tökéletesen békések is (még ’17.nov. 7-ét is ide lehet sorolni – szàmtalan olyan tömegtüntetés, sztràjk volt màs napjainkban is, ahol több vér folyt);

    Válasz
  7. krónikás

    Re somijudit 2015-11-09 – 13:34 Amennyiben jelöljük, hogy konkrétan mihez szólunk hozzá (melyik hozzászóláshoz kapcsolódunk), szerintem akkor is követhető, ha az adott hozzászólásnál válaszként szerepeltetjük reagálásunkat vagy felvetésünket, és akkor is, ha fogalmazásunkat önálló véleményként, a hozzászólások “tetején” helyezzük el.

    A másik mondandód. Reklamálod nálam a konkrét elemzés szükségességének hangsúlyozását. Valóban e hozzászólásomban nem tettem. Két okból is. Egyfelől a proletariátus számára általánosan felvetődő problémát (a politikai hatalom megtartásának követelménye és a citoyen-jogok szűkítése közti összefüggés) konkrétan körülírtam, másfelől a mindenkori konkrét elemzés fonbtosságát ugyanitt, egy másik hozzászólásomban már jegyeztem: krónikás 2015-11-09 – 11:17 –
    Mindig az adott történelmi körülményeket vizsgálva és konkrét történelmi korszakra, szakaszra, régiókra, országokra vetítve lehet meghatározni, hogy mit és milyen alapon sorolunk a “valódi baloldalhoz” tartozónak.

    Szerintem ez azt jelenti, amit hiányoltál.

    Válasz
  8. somijudit

    krónikás! (én sem tudok màshol vàlaszolni, mint itt, megmondom ôszintén, nekem igen keszekusza az egész oldal… nem lehetne màshogyan felépiteni, hogy az ember egyenesen a megvàlaszolandohoz jusson? a dàtumokat nehéz visszakeresni…, plàne, hogy többre is hivatkozol)
    A krónikás 2015-11-09 – 12:19-vel lényegében egyet értek (hogy a kifogàst javitottad), 2. pontban azért hozzà kell tenni, hogy annak történelmi körülményei (konkrét helyzet konkrét elemzése) hatàroznak. De nem làtok Phoenix mondandojàval szembeni ellentétet.

    Válasz
  9. krónikás

    “Előjön belőlem a tanárbácsi. Próbáljunk jól definiált fogalmakkal operálni!”, vezeti be nagyívű áttekintését a hozzászóló – lásd Phoenix 2015-11-09 – 11:35.

    Két – szerintem – lényeges, egymással történelmileg összefüggő ponton korrigálandó.

    A tőkés (akár kis-, akár nagyvállalkozó, akár ipari vagy más jellegű stb.) kettészakadása burzsoára (bourgeois-ra) és politikai, illetve politizáló polgárra, politikai jogaival élő polgárra, állampolgárra (citoyen-re) egyáltalán nem jelenti, hogy az utóbbi megszűnne a kapitalizmus tágan értelmezett uralkodó osztályához tartozni. Vagyis a munkásmozgalom által is felvállalt citoyen-jogok burzsoá tartalma megmarad. Ez az első pont.

    A második helyesbítendő pont azt a történelmi kihívást jelenti, amikor a pártja révén, még ha csak anticipálva is, de hatalomra jutott munkásosztály szembekerül az általános emberinek hirdetett cítoyen-jogok konkrét történeti, objektív és szubjektív körülmények parancsolta osztályalapú szabályozásával, megszorításukkal. Amely – egyébként – a polgári forradalmakat is jellemezte (például a feudális rend hívei, amennyiben e meggyőződésüknek érvényt kívántak szerezni vagy ezt vélelmezték róluk, kizárólag életük elvesztésével, meggyilkolásuk révén és/vagy a politikai közösségből való kilökésükkel “szavazhattak”, nyilvánvaló kényszerűséggel. Ez utóbbiról hajlanak elfeledkezni a burzsoá széplelkek. Ugyanakkor tény, hogy a proletárdiktatúra konkrét kialakításakor meddig lehet elmenni a repressziókban úgy, hogy az antikapitalista forradalmi állam ne lehetetlenítse el saját nembeli végcélja, a mindenféle szolgaságtól és kizsákmányolástól mentes társadalom felé történő mozgást. Az államszocializmus eddigi változatai e vizsgán elhasaltak. Számomra nagy kérdés, hogy e tekintetben kap-e valóságos történelmi próbalehetőséget a kommünállam (hiszen a Párizsi Kommün nem értékelhető annak).

    Válasz
    1. somijudit

      Nem kellene mindenbe beleszolnom, de ezt nem birom ki: “a kommünállam (hiszen a Párizsi Kommün nem értékelhető annak)”???? Hanem minek? Oriàsi tévedésben leledzesz!

      Válasz
      1. krónikás

        Kedves Somi, valóban a sietés miatt pontatlanul fogalmaztam: “Számomra nagy kérdés, hogy e tekintetben kap-e valóságos történelmi próbalehetőséget a kommünállam (hiszen a Párizsi Kommün nem értékelhető annak).” Így helyes: “Számomra nagy kérdés, hogy e tekintetben kap-e valóságos történelmi próbalehetőséget a kommünállam (hiszen a Párizsi Kommün nem kapta meg).” Köszönöm jelzésedet. Dacára köszönöm, hogy hozzászólásom kontextusából következik, de de számos itteni kommentem szó szerint is tartalmazza, hogy a Párizsi Kommün kommünállam.

        Ezek után érdekelne, mi a konkrét nézeted szóban forgó hozzászólásom (krónikás 2015-11-09 – 12:19) egész tartalmát tekintve.

        Válasz
        1. somijudit

          Ha olvastad ma is élô programunkat (az Atmenetit), akkor megkapod a vàlaszt, hogy ki vagy mi trockista (helyesebben: nemzetközi kommunista). Ami a sztàlinizmust (bonapartizmust) illeti, teszerinted meghalt és el lehet felejteni?

          Válasz
          1. krónikás

            “Ami a sztàlinizmust (bonapartizmust) illeti, teszerinted meghalt és el lehet felejteni?” Ezt minek kérded tőlem? Írtam ezt vagy erre utalót? Szerintem nem.

            Nem értelek. Mi az és kikre utal “ma is élô programunkat (az Atmenetit)”? Mert itt írtam válaszként neked, hogy Trockij e nevet viselő munkáját ismerem. Ám ez nem ad választ arra, hogy, harmadszor jegyzem már, jelenünkben, napjainkban ki-mi trockista (azontúl, hogy a despotikus államszocializmus – alapvetően – Trockijhoz köthető kritikáját képviseli).

          2. somijudit

            “Trockij egyszer a marxizmust úgy definiálta, mint egy öntudatlan történelmi folyamat tudatos kifejezését. Az Átmenet programja rendkívül összeszedett formában egy évszázad tapasztalatait, a munkásosztály és marxista élcsapata százéves gyakorlati és elméleti harcát, mesteri szintézisét alkotja. Az új forradalmi Internacionálét megalapító nemzetközi tanácskozás 1938. szeptemberében ugyanazon a napon fogadta el a Lev Trockij szerkesztette programot és a IV. Internacionálé Alapszabályát, melyet csatolva közlünk.
            A részletes elemzésnek itt nincs helye, annak egy kötet kellene. Akik semmit sem tudnak arról, mit is jelent egy program, egy világpárt programja, minden bizonnyal meglepődnek, hogy kategorikusan kijelentjük, az Átmeneti program-nak jelenleg sincs szüksége semmiféle módosításra, még ennyi idő múltán sem.
            Annyi bizonyos, ha ma írták volna, egyik-másik részletét másként fogalmaznák meg, egy-egy részlet változna, de maga a lényeg nem.
            A program egy meghatározott történelmi korban készült: a reménytelen válság, a kapitalista világrendszer agóniájának korszakában, melyben az emberiség válaszút elé kerül; szocialista világforradalom vagy a civilizáció és vele együtt kétségtelenül az emberi faj megsemmisülése; olyan időszakban, melyben a munkásosztálynak a hatalomért vívott világméretű küzdelmében meg kell bontania a burzsoá ügynök reformista és sztálinista szervezeteket. Ez ma is igaz. A proletariátus győzelméhez szükséges fegyvert létrehoztuk, behoztuk a lemaradást: a IV. Internacionálé, a szocialista forradalom világpártja megadja a legsürgősebb végrehajtanivalókat. Az Átmenet programja ma aktuálisabb, mint valaha.
            Vannak, akik azt gondolják, hogy a kapitalizmus újjászületett, vagy, hogy ilyen vagy olyan bürokrácia a proletariátus történelmi hivatását betöltheti és az emberiséget a kapitalizmusból a szocializmusba vezetheti – ezek mindenfajta revizionisták, akik természetesen az Átmeneti program elvetésének vagy revizió alá vételének leginkább megátalkodott hívei.
            Mi megmaradunk a világ proletariátusának osztályharca talaján. Itt, az Átmeneti programban megtaláljuk ennek a felszabadító harcnak semmivel sem helyettesíthető eszközeit.”

          3. krónikás

            Somi, manővereztél nekem irányozva. Ugyanis krónikás 2015-11-09 – 12:19 hozzászólásomhoz írtad válaszként azt (somijudit 2015-11-09 – 12:53), ami olyasmihez kapcsolódik, amelyről nem e hozzászólásom szól, hanem egy másik, amelyik: krónikás 2015-11-09 – 11:17.

            Megismétlem, feltételezve, hogy nem destruktívan, hanem konstruktívan kívánsz vitázni, mi a konkrét nézeted szóban forgó hozzászólásom (krónikás 2015-11-09 – 12:19) egész tartalmát tekintve? – figyelembe véve neked köszönhető, részemről volt pontosítását (krónikás 2015-11-09 – 12:46).

          4. krónikás

            Re somijudit 2015-11-09 – 13:14

            Somi, légy szíves világítsd meg, mutass rá konkrétan, hogy az általad idézett programrész miként alkalmazható jelenünk munkásmozgalmi, illetve antikapitalista teendőire… Mit vallanak a máról, milyen politikát (politikákat!) javasolnak a trockisták ma?

            Végül. Szerinted trockista vagy, avagy beéred avval, hogy Trockij és eszméje-praxisa ismerőjének tekinted magadat? Megkérdem, hiszen annyiszor eligazítást produkálsz e témában.

            Továbbá, akár így lenne, akár úgy, a kérdés avatott értőjeként erről mi a véleményed: “Senki nem állította, hogy nincs és nem volt ún. anarcho-kommunizmus. Azonban e fogalom hibás és értelmetlen fogalomhasználat. Akik kreálták, akik magukénak vallva használják, meg akik kritika nélkül emlegetik, mind-mind tévesen azt hiszik, hogy egyszerre lehetnek a kollektív anarchizmus (Kropotkin, Arsinov) és Marx követői. (…) Marx megalkuvás nélküli küzdelmet folytatott kora anarchizmusának nem csupán individualista (Stirner), hanem kollektivista ága ellen. Bakunyin pedig ugyanekkora szenvedéllyel harcolt Marx ellen (elsősorban lásd “Államiság és anarchia” c. munkája). (…) Lenin saját kommünállam koncepciója – marxi-engelsi alapú! – megalkotásakor (lásd tőle “Állam és forradalom”) a kommünállamot proletárdiktatúrának, a proletariátus ÁLLAMÁNAK minősítette. Vagyis az “anarcho-kommunisták” és követőik ideológiaismereti elégtelenségéről, eszméik zűrzavarosságáról árulkodik, amikor A KÖZVETLEN DEMOKRÁCIÁT ÁLLAMNÉLKÜLISÉGKÉNT KEZELIK.” Vonatkozó hozzászólásom egészében itt: krónikás 2015-11-09 – 10:01.

          5. somijudit

            Kronikàs àtiràsban: “Somi, légy szíves világítsd meg, mutass rá konkrétan, hogy az általad idézett programrész miként alkalmazható jelenünk munkásmozgalmi, illetve antikapitalista teendőire… Mit vallanak a máról, milyen politikát (politikákat!) javasolnak a trockisták ma?
            Végül. Szerinted trockista vagy, avagy beéred avval, hogy Trockij és eszméje-praxisa ismerőjének tekinted magadat? Megkérdem, hiszen annyiszor eligazítást produkálsz e témában.”
            Könyvet nem tudok most irni a kérdésedrôl. Az àltalam idézett szöveg NEMprogramrész, hanem az Atmeneti program tartalmàra, idôszerûségére utal, annak legutobbi megjelentetésének bevezetôje. Te azt kivànnàd most, hogy menjek végig az egészen és bizonygassam az igazamat? Hàt, ne haragudj, ez egy kicsit tùlzàs, a munkàt mindenkinek magànak kell elvégeznie… 🙂

          6. krónikás

            Re somijudit 2015-11-09 – 17:55

            Somi, azt állítottad, hogy a Trockij által készített Átmeneti program (1938), amelyet a IV. Internacionálé természetesen jóváhagyott, választ ad arra a kérdésre, hogy mi a trockisták részéről megfogalmazott társadalmi-történelmi alternatíva 2015-ben (mert bizony nem szó szerint ugyan, de ezt jelentetted ki). Amikor megkértelek (legalább háromszor), hogy ezt az állításodat légy szíves konkretizáld, alkalmazzad a jelenre, akkor avval térsz most ki, hogy “a munkàt mindenkinek magànak kell elvégeznie… “. Nos, e felelet tőled komolytalan, tartalmatlan vitamanőver. Hiszen bizonyítatlan állítást te tettél, ennél fogva bizonyításával te tartozol. Nem mestered neked Bronstein. E teljesítményeddel igen gyenge vagy hozzá. Továbbá semmit nem reagáltál arra, amit az anarchistákkal szembeni kritikaként jegyeztem (krónikás 2015-11-09 – 10:01), amiképpen a somijudit 2015-11-09 – 12:53 alatt föltett kérdésedre (befejező mondatod) adott válaszomat (krónikás 2015-11-09 – 13:03) szintén negligálod. Úgy vélem, eléggé tárgyszerűn rámutattam, hogy a vita, amelyet velem folytatni próbálsz – neked betudhatóan -, kizárólag terméketlen lehet. Ezért ha folytatni kívánod, engem nélkülözve kell tenned. Kijelentésedet pedig, miszerint “Könyvet nem tudok most irni a kérdésedrôl.” (somijudit 2015-11-09 – 17:55), udvariasan fogalmazok, önreflexiót nélkülözőnek tudom be.

          7. somijudit

            Kronikàs, azt szeretnéd, ha alapfokù trockista tanfolyamot nyitnék szàmodra e hasàbokon. Nem fogok, ahogyan Marx Tôkéjérôl sem, valami Lenin Empiriokriticizmusàrol sem szàmolok be – képzeld, ilyen hülye vagyok! Ha akarod, tedd meg magad (nem összekeverve a 28 oldalas programot a kiadàs elôszavàval!)

          8. krónikás

            Re somijudit 2015-11-09 – 19:58

            “Kronikàs, azt szeretnéd, ha alapfokù trockista tanfolyamot nyitnék szàmodra e hasàbokon.”

            Na, ettől óvjanak meg engem az Istenek… Különben is elkéstél vele. Anno, már az 1970-es évek első felében, tanulmányoztam Trockijt, védtem is belőle az egyetemen, amihez oroszul böngésztem a pártkongresszusi protokollokat, abból az időből, amikor Lev Davidovics hadügyi népbiztos volt stb. Az Elárult forradalmat is abban az évtizedben studíroztam. És mint említettem, Vadász Sándor hallgatóinak egyike voltam.

            Szia, Somi! Mielőtt további gondolataidat nekem tulajdonítod.

    2. Phoenix

      Érdekelne, hogy konkrétan mi a burzsoá tartalma

      – annak az elvnek, hogy mindent szabad, amivel nem sértem másnak a szabadságát

      – annak az elvnek, hogy minden embert azonos jogok illetik meg (konkrét példaként: a homoszexuális párokat ugyanazok – sem több, sem kevesebb – jogok illetik meg, mint a heteroszexuális párokat)

      – az ártatlanság vélelmének

      – a rasszizmus minden formája elleni fellépésnek

      – a női egyenjogúságnak

      – az emberi környezet védelmének

      (egyelőre ennyi is elég lesz)

      Én nem a sztálinista repressziókról írtam, hanem éppen a fenti és hozzájuk hasonló elvek átengedéséről a liberalizmusnak, majd burzsoá (liberális) elvként való elvetésükről.

      Válasz
      1. krónikás

        Re Phoenix 2015-11-09 – 19:29

        Kapcsos zárójelek között válaszolok.

        “Érdekelne, hogy konkrétan mi a burzsoá tartalma

        – annak az elvnek, hogy mindent szabad, amivel nem sértem másnak a szabadságát [A burzsoá eszköz-, kapacitás-, lehetőség-gazdag e szabadsággal élni, a proletár viszont hozzá képest nélkülözi ezeket.]

        – annak az elvnek, hogy minden embert azonos jogok illetik meg (konkrét példaként: a homoszexuális párokat ugyanazok – sem több, sem kevesebb – jogok illetik meg, mint a heteroszexuális párokat) [A bérmunkást legfeljebb annyiban foglalkoztatja komolyan homoszexualitásának emancipációja, amennyiben saját magát mint homoszexuálist, valamiképpen áruként képes realizálni.]

        – az ártatlanság vélelmének [Igen, egyformán megilleti a burzsoát és a proletárt, ami tényleg nem lényegtelen a feudális viszonyokhoz képest, hiszen – mint Anatole France annyira szabatosan megfogalmazta, “a híd alatt joga van mindenkinek aludni”, s amilyen mértékben a burzsoázia társadalmi uralma el kezd távolodni a polgári demokráciától, a klasszikus liberális értékektől, olyan mértékben zsugorodik, majd megszűnik a híd alá, illetve aluljárókra, pályaudvarokra lokalizált alvások legitim lehetősége.]

        – a rasszizmus minden formája elleni fellépésnek [A tőkés rend soha nem lép fel minden rasszizmus ellen, ugyanis ha formailag meg is teszi, a periféria és a félperiféria kizsákmányolása a mindenkori világgazdasági centrum javára megmarad. Legfeljebb annyiban változhat, hogy míg korábban, évszázadokon át, ez az összefüggés a “fehér embert” gazdagította, addig a nem túl távoli jövőben az ún. sárgákat (kínaiak, japánok) fogja gyarapítani, de a világkapitalizmus és a globális értelemben vett társadalmi rasszizmus összetartozása nem szűnik meg.]

        – a női egyenjogúságnak [Lásd Engels és Marx nézetei polgári házasságról, mint a nő és a férfi gazdasági érdekviszonyáról, valamint a nő kizsákmányolásáról és a házasság prostitúciójáról, tovább ugyanerről a szépirodalom színe-java…]
        – az emberi környezet védelmének [Tessék megnézni, mit tett a kapitalizmus az ember természeti környezetével…}

        (egyelőre ennyi is elég lesz) [Nincs nem egyelőre, mert az ilyen fölvetésekre több energiát nem használok el…]”

        Válasz
        1. Phoenix

          Ne haragudj de ilyen áltudományos műszavakba csomagolt ostobaságokat már régen nem olvastam.

          – annak az elvnek, hogy mindent szabad, amivel nem sértem másnak a szabadságát [A burzsoá eszköz-, kapacitás-, lehetőség-gazdag e szabadsággal élni, a proletár viszont hozzá képest nélkülözi ezeket.]

          Vagyis a kapitalizmus nem biztosítja ennek az elvnek az érvényesülését – ergo a burzsoá szöges ellentétben áll a citoyennel. Én mást mondtam?

          – annak az elvnek, hogy minden embert azonos jogok illetik meg (konkrét példaként: a homoszexuális párokat ugyanazok – sem több, sem kevesebb – jogok illetik meg, mint a heteroszexuális párokat) [A bérmunkást legfeljebb annyiban foglalkoztatja komolyan homoszexualitásának emancipációja, amennyiben saját magát mint homoszexuálist, valamiképpen áruként képes realizálni.]

          Ez ugyan egy álmarxista blabla, de tegyük fel hogy igaz. Megint nem azt mutattad meg, hogy az elvnek burzsoá tartalma van (vagyis a tőkés kizsákmányolást segíti elő), hanem azt (szerintem hiteltelenül), hogy az elv a kapitalizmusban nem érvényesíthető – ergo a burzsoá szöges ellentétben áll a citoyennel. Én mást mondtam?

          – az ártatlanság vélelmének [Igen, egyformán megilleti a burzsoát és a proletárt, ami tényleg nem lényegtelen a feudális viszonyokhoz képest, hiszen – mint Anatole France annyira szabatosan megfogalmazta, “a híd alatt joga van mindenkinek aludni”, s amilyen mértékben a burzsoázia társadalmi uralma el kezd távolodni a polgári demokráciától, a klasszikus liberális értékektől, olyan mértékben zsugorodik, majd megszűnik a híd alá, illetve aluljárókra, pályaudvarokra lokalizált alvások legitim lehetősége.]

          Ez egy egészen észveszejtő blabla. Tartalmát megérteni szinte képtelenség. Azonban egészen biztosan nem azt jelenti, hogy az elvnek burzsoá tartalma van (vagyis a tőkés kizsákmányolást segíti elő). Ha valamiféle összefüggést próbálunk az ártatlanság vélelme és a Te szóáradatod között felfedezni, az kb az lesz, hogy az elv a kapitalizmusban nem érvényesíthető – ergo a burzsoá szöges ellentétben áll a citoyennel. Én mást mondtam?

          – a rasszizmus minden formája elleni fellépésnek [A tőkés rend soha nem lép fel minden rasszizmus ellen, ugyanis ha formailag meg is teszi, a periféria és a félperiféria kizsákmányolása a mindenkori világgazdasági centrum javára megmarad. Legfeljebb annyiban változhat, hogy míg korábban, évszázadokon át, ez az összefüggés a “fehér embert” gazdagította, addig a nem túl távoli jövőben az ún. sárgákat (kínaiak, japánok) fogja gyarapítani, de a világkapitalizmus és a globális értelemben vett társadalmi rasszizmus összetartozása nem szűnik meg.]

          Bődületes szóáradatodból elég lett volna az első sor: “A tőkés rend soha nem lép fel minden rasszizmus ellen” – ergo a burzsoá szöges ellentétben áll a citoyennel. Én mást mondtam?

          – a női egyenjogúságnak [Lásd Engels és Marx nézetei polgári házasságról, mint a nő és a férfi gazdasági érdekviszonyáról, valamint a nő kizsákmányolásáról és a házasság prostitúciójáról, tovább ugyanerről a szépirodalom színe-java…]

          Kantot kifelejtetted: “A házasság egy férfi és egy nő szerződése kölcsönös vagyon- és nemiszerv-használatra” Mindamellett ebből nem az következik, hogy a női egyenjogúságnak burzsoá tartalma van (vagyis a tőkés kizsákmányolást segíti elő), hanem ismét az, hogy a burzsoá szöges ellentétben áll a citoyennel. Én mást mondtam?

          – az emberi környezet védelmének [Tessék megnézni, mit tett a kapitalizmus az ember természeti környezetével…}

          Hát, bizony rombolta, nem védte – ergo a burzsoá szöges ellentétben áll a citoyennel. Én mást mondtam?

          Mindezek után – bár nem szép dolog – de kajla mosollyal állapítom meg: úgy válaszoltál “kapcsos zárójelek között”, hogy az utolsó válaszod hátsó zárójele valóban kapcsos volt – a többi viszont mind szögletes. De sebaj, az ideidézett citoyen alapelvek közül egyetlen egyről sem mutattad ki, hogy burzsoá tartalma lenne (vagyis a tőkés kizsákmányolást segítené elő), ehhez képest a zárójelek területén egészen kiváló teljesítményt nyújtottál.

          Válasz
          1. krónikás

            Re Phoenix 2015-11-09 – 20:55

            Te csomagolod érveléshiányodat minősítő jelzőkbe, bizonyítás helyett. Például: “ilyen áltudományos műszavakba csomagolt ostobaságokat”….

            A burzsoá és citoyen értelmezéseddel (Phoenix 2015-11-09 – 11:35) szembeni bírálatomat (amelyet korrekcióként fogalmaztam itt: krónikás 2015-11-09 – 12:19), fenntartom (egyébként negligálod; ez vitatechnika nálad?):

            “Két – szerintem – lényeges, egymással történelmileg összefüggő ponton korrigálandó.

            A tőkés (akár kis-, akár nagyvállalkozó, akár ipari vagy más jellegű stb.) kettészakadása burzsoára (bourgeois-ra) és politikai, illetve politizáló polgárra, politikai jogaival élő polgárra, állampolgárra (citoyen-re) egyáltalán nem jelenti, hogy az utóbbi megszűnne a kapitalizmus tágan értelmezett uralkodó osztályához tartozni. Vagyis a munkásmozgalom által is felvállalt citoyen-jogok burzsoá tartalma megmarad. Ez az első pont.

            A második helyesbítendő pont azt a történelmi kihívást jelenti, amikor a pártja révén, még ha csak anticipálva is, de hatalomra jutott munkásosztály szembekerül az általános emberinek hirdetett cítoyen-jogok konkrét történeti, objektív és szubjektív körülmények parancsolta osztályalapú szabályozásával, megszorításukkal. Amely – egyébként – a polgári forradalmakat is jellemezte (például a feudális rend hívei, amennyiben e meggyőződésüknek érvényt kívántak szerezni vagy ezt vélelmezték róluk, kizárólag életük elvesztésével, meggyilkolásuk révén és/vagy a politikai közösségből való kilökésükkel “szavazhattak”, nyilvánvaló kényszerűséggel. Ez utóbbiról hajlanak elfeledkezni a burzsoá széplelkek. Ugyanakkor tény, hogy a proletárdiktatúra konkrét kialakításakor meddig lehet elmenni a repressziókban úgy, hogy az antikapitalista forradalmi állam ne lehetetlenítse el saját nembeli végcélja, a mindenféle szolgaságtól és kizsákmányolástól mentes társadalom felé történő mozgást. Az államszocializmus eddigi változatai e vizsgán elhasaltak. Számomra nagy kérdés, hogy e tekintetben kap-e valóságos történelmi próbalehetőséget a kommünállam (hiszen a Párizsi Kommün nem kapta meg [E helyen javítottam az elírást, amelyet elkövettem.]).”

          2. krónikás

            Egyszer megengedem magamnak, hogy viszonozzam stílusodat (Phoenix 2015-11-09 – 20:55 alatt írod: “Bődületes szóáradatodból elég lett volna az első sor”; különben észlelésedben lehet, hogy neked elég, azonban az én észlelésemben számodra kevés…).

            Filiszter észjárásod nem engedi felfogni, hogy a kapitalista társadalom a polgári értelemben vett női egyenjogúságot engedi meg, ami viszont végső soron bizony segíti a tőkés kizsákmányolást: “nem az következik, hogy a női egyenjogúságnak burzsoá tartalma van (vagyis a tőkés kizsákmányolást segíti elő), hanem ismét az, hogy a burzsoá szöges ellentétben áll a citoyennel.”

            Már harmadszor jegyzem (lásd imént már másodszor kifejtett kritikámat a tárgyban – krónikás 2015-11-09 – 21:12), a burzsoá és a citoyen fogalmat, egymáshoz való viszonyukat, miként általában a liberálisok, mereven, dialektikát nélkülözve értelmezed, s így nem csoda, hogy hamis eredményre jutsz.

          3. Phoenix

            Re krónikás 2015-11-09 – 21:12

            Én úgy tudtam, gondoltam eddig, hogy a citoyen az 1789-es harmadik rend*) később proletariátussá szerveződő részét jelenti szemben a tőkés osztállyá szerveződő burzsoával.

            Erre a Te reakciód:

            “A tőkés (akár kis-, akár nagyvállalkozó, akár ipari vagy más jellegű stb.) kettészakadása burzsoára (bourgeois-ra) és politikai, illetve politizáló polgárra, politikai jogaival élő polgárra, állampolgárra (citoyen-re) egyáltalán nem jelenti, hogy az utóbbi megszűnne a kapitalizmus tágan értelmezett uralkodó osztályához tartozni.”

            A burzsoá-citoyen fogalompár az 1789-es forradalom terméke, amikor még “a tőkés (akár kis-, akár nagyvállalkozó, akár ipari vagy más jellegű stb.)” említése anakronisztikus, tehát már itt problematikus az állításod, de ráadásul e tételedet nem is bizonyítod, csupán kijelented. (érdekes, hogy nekem felrovod az állítólagos érvelés és bizonyítás hiányt, ám magaddal szemben nem vagy ilyen igényes).

            Ez után ugyan mit kellett volna nekem figyelembe venni írásodból?

            Én csupán egyetlen – a tárgy szempontjából döntő jelentőségű, mellesleg szintén nem bizonyított – állításodat emeltem ki:

            “Vagyis a munkásmozgalom által is felvállalt citoyen-jogok burzsoá tartalma megmarad.”

            és felsoroltam néhány lényeges citoyen értéket, megkérdezve, hogy mi bennük a burzsoá tartalom? Számomra egy kategória burzsoá tartalma csak egy lehet: elősegíti a tőkés kizsákmányolást. Ha tudsz jobbat – elő vele!

            A kérdésemre adott válaszaidról rendre kimutattam, hogy azok nem mutatják meg egyik általam elővett citoyen értékről sem, hogy az elősegítené a tőkés kizsákmányolást, ellenkezőleg, legtöbb esetben a magad cirkalmas módján azt írtad le, hogy az adott citoyen értéket a kapitalizmus nem engedi érvényesülni, amit én röviden úgy értelmezek, hogy azt mutattad meg: a burzsoá szöges ellentétben áll a citoyennel. Majd a rám jellemző szarkazmussal (elnézést kérek miatta) rákérdeztem: Én mást mondtam?

            Te erre a válaszomra

            1) megsértődtél a valóban kissé csípős szarkazmusom miatt (még egyszer mea culpa!)

            2) megismételted a korábbi írásodat.

            Ezt a 2) lépést nem igazán értem. Hol tanítják azt a vitalogikát, amely szerint:

            – Állítom, hogy A!

            – Ezért, meg ezért nem A!

            . Nincs igazad, mert igenis A!

            ??????????

            *) “Harmadik rend

            Történelem: Az adófizető városi lakosság (kézművesek, kereskedők, később a polgárság, a munkások, a parasztok) gyűjtőneve a nagy francia forradalom előtt. Lényegében mindenki, aki nem tartozott a kiváltságos papi és nemesi rendekhez.”

            Wiki szótár

  10. Anton Csehov

    A “liberális antikapitalizmus” egy oximoron.
    Mint a már kialakult vita darabkáiból is ki lehet ollózni, sokan vannak tisztában ezzel.
    a) a liberalizmus a feudális kasztrendszerrel szembeni lázadás volt.
    b) fő érve az egyéni “rátermettség” (vagy épp: “isteni elrendeltség”) a gazdasági érvényesülésre, amely tehát az eddigi alattvalót, “életképtelensége” állításával az “istentől rendelt, kompetens” úrnak alárendelő, a szókratészi kör által az addigi puszta szájhagyományból és hittételből társadalomelméletté kodifikáló mozzanatát lőtte volna ki…
    c) a liberalizmus tehát vállalkozáspárti. AZAZ: JOBBOLDALI.
    d) a vállalkozás viszont saját RABLÓszabadságán túl semmiféle szabadságot nem ismer el, kedves Judit. “Egyenlőségről, testvériségről” szó sem lehet egy vállalkozói, tehát szükségszerűen kompetitív, agresszíven expanzív piaci tevékenységet követelő eszmeiség esetében. (A “piac” az ősliberálisnál olyan, mint a “Lebensraum” a kifejlett liberálisoknál. A “Lebensraum megszerzése” és a gyengébb országok elleni “democratisation” között nincs különbség.)
    e) a liberalizmus gyakorlatához, a vállalkozáshoz egyáltalán nem tartozik hozzá semmiféle “tolerancia”. A “British Empire Union” 1919-es kampánya a brit termékek forgalma érdekében a német termékek bojkottjáért, vagy a “Kauf nicht bei Juden! KAUF NUR BEI DEUTSCHERN!” feliratok azt mutatják, a soviniszta, uszító kapitalizmus, liberalizmus végletesen tiszta, vállalkozáspárti rendszer, az ugyanis, hogy protekcionista módon a “nemzeti középosztály”-aspiránsokat állítja csatasorba érdekelti köreként, (ss, “vitézi rend” “nemzeti kisboltosok”) már eleve feltételezi ezen merőben liberálkapitalista rétegek meglétét! Tehát, a szélsőjobb protekcionista kapitalista, nemzetiliberális!
    f) az 1930-as – 60-as években a Sík Endre-féle és egyéb források szerint a konzervatív (kirekesztéspárti) amerikaiakkal szemben a feketék hajlottak a forradalmasodásra, ezt a marxista mozgalom igyekezett is támogatni. Marcuse az “Egydimenziós ember”-ben fel is hívja erre a figyelmet. Amerika válasza az “emberi jogok” üveggyöngye, később a “politikai korrektség” üveggyöngye volt, illetve alkalomszerűen egy-egy afro-amerikai pozitív-diszkriminatív munkahelyi felvétele. Jól mutat a médiumokban, de az afro-amerikaiak helyzete igazából nem változott. Vagyis, a látszattolerancia megjelenése egy rendkívül új jelenség, puszta maszk a liberalizmus továbbra is fasiszta képén. Akik tehát elhiszik a liberalizmusnak, hogy az “toleráns”, egészen egyszerűen nem ismerik annak működését és történetét.
    g) a francia Felvilágosodás toleráns alkotói antifeudalizmusának semmi köze a liberalizmushoz, ugyanis Diderot és Rousseau a kézműves-korszak alkotói, az egyoldalúan kereskedelmi és munkáskizsákmányoló vállalkozói termelést elutasítják. Tehát antiliberálisak.
    h) a humanizmus és humanitás, amely az ember érdekeit ismeri el, szükségszerűen baloldali, és szembenáll a monied interests-szel, vagyis a jobboldallal. Azonban a piac rablómechanizmusai ellen a gazdálkodást meg kell szervezni, hogy mindenki részesülhessen a termelés létrehozta javakból. Ehhez 1) a termelőeszközök kollektív tulajdona kell, 2) a termelést-elosztást szervező, a vívmányokat védelmező társadalmi erőszakszervezet. A liberálisok(fasiszták) tehát harcolni fognak a szabadrablásuk védelmében a baloldal ellen, hozzájuk fognak csatlakozni az anarchisták, akiknek pedig a létbiztonságot nyújtó szervezettség lesz a háborús ürügyük. (Anarchista az, aki a semmiből várja lepottyanni a jó világot, és főként, azt képzeli, hogy ő majd élvezi a szociális biztonságot, és akkor megy be dolgozni, amikor neki tetszik – ha pedig fegyelmet kérnek tőle cserébe, akkor “diktatúráról” visít a szukafattya.)
    i) amikor viszont a szociális vívmányokról, a hozzáférhető munkahelyről, az egészségügyről, oktatásról is, kikiáltják, hogy “megdöntendő diktatúra”, és Sztálin “gonosz”, akkor a náci végre eljátszhatja az álhős szerepét – ebben sok támogatója akad, de egyik sem baloldali.

    Válasz
    1. krónikás

      Kedves Csehov, ha átfutod vonatkozó hozzászólásomat (krónikás 2015-11-09 – 12:19), és annak Sominak köszönhető általam helyesbítését (krónikás 2015-11-09 – 12:46), megérted, csak helyeselhetem jelen hozzászólásodat (Anton Csehov 2015-11-09 – 11:52). Csupán az oximoron helyett eleddig, talán nem indokolatlanul, a contradictio in adiecto kifejezést használtam, részemről így magyarítva: fából vaskarika.

      Válasz
  11. Phoenix

    Előjön belőlem a tanárbácsi. Próbáljunk jól definiált fogalmakkal operálni!

    Adok néhány meghatározást, lehet őket elfogadni vagy vitatni (de akkor más, helyesebbnek vélt meghatározással helyettesíteni)

    A francia forradalom társadalmi bázisa a harmadik rend, amelyet szokás magyarul polgárságnak nevezni. Franciául azonban igen hamar kettéhasadt a burzsoára és a citoyenre, majd az új termelési mód, a tőkés (kapitalista) termelési mód uralkodó osztálya lett a burzsoázia, a tőkés osztály, az elnyomott osztálya a proletáriátus.

    A “Szabadság, Egyenlőség, Testvériség!” eredetileg a forradalmi polgárság antifeudális jelszava. Ez a burzsoá számára a Vállalkozás szabadsága, az árucsere Egyenértékűsége és a pénz Testvérisége, a citoyen számára az emberek személyes és lelkiismereti (szólás, gyülekezés, stb.) Szabadsága, az emberek nembéli Egyenlősége és az emberek egymás iránt gyakorolt szolidáris Testvérisége – ez utóbbiak a citoyen értékek. Ezek jogos örököse a proletáriátus.

    Ahogyan a feudalizmus meghatározó (fundamentális) ideológiája a vallás volt, úgy a kapitalizmus meghatározó (fundamentális) ideológiája a politikai gazdaságtan (nemzetgazdaságtan, közgazdaságtan – eredetileg szinonimák). A liberalizmus alapvetően a klasszikus/neoklasszikus politikai gazdaságtan “main stream”-je (fő iránya, paradigmája) Lényege az állam gazdasági szerepének tagadása (az állam csupán a gazdaság éjjeli őre), a szabad verseny, a szabad piac fetisisztikus tisztelete. Ez igen jelentős mértékben nem összeegyeztethető a citoyen értékekkel. Például a liberális politikai gazdaságtan “tudományosan” bizonyította, hogy a szakszervezeti mozgalom korlátozva a munka(erő) piacot és mint ilyen oka – más egyebek mellett – a munkanélküliségnek. Ezért a fiatal tőkés államokban “tudományos” alapon tiltották a szakszervezetek létrehozását. A Marx és Engels közvetlen útmutatásai alapján álló munkásmozgalom (I. és II. Internacionálé, a Párizsi Kommün, stb.) a liberalizmus ellen (is) védelmezte a citoyen értékeket

    A XIX. század végére jelentős struktúrális átalakulások mentek végbe a kapitalizmusban és a munkásmozgalomban. A liberalizmus, mint gazdasági tanítás válságba jutott (ami az I. világháborúban végzetesen elmélyült, és az 1929-ben kitört Nagy Válságban a liberalizmus teljes csődjébe ment át). A munkásmozgalomban is errodáló folyamatok jelentek meg (munkásarisztrokrácia, revizionizmus, stb.), aminek következtében a munkásmozgalom egyre erőteljesebben lemondott a citoyen értékek ápolásáról. A liberalizmus viszont az így facéran maradt citoyen értékeket mind a kibontakozó fasizmussal, mind a Szovjetunióban végbement bonapartista ellenforradalommal (a “sztálinizmussal”) szemben kisajátitotta és így átalakult kudarcot vallott gazdaságfilozófiából politikai filozófiává (persze nem feledhetjük Lenin bonmonját: “a politika koncentrált gazdaság”). Azonban nem szabad szem elől téveszteni:

    A liberalizmus ma is mindenek előtt a szabad piaci versenyt fetisizáló ideológia – ez a lényege – amely a két irányban (revizionista és sztálinista) eltorzított marxizmus engedékenysége miatt kisajátíthatta az eredetileg tőle idegen citoyen értékeket. A marxizmus, a munkásmozgalom mai napig fennálló torzulásának egyik nagyon sajnálatos jele, hogy még mindig a liberalizmus bitorolja a citoyen értékeket és a marxista (pontosabban magát annak gondoló) baloldal immár ott tart, hogy emiatt magukat a citoyen értékeket utasítja el, azokat gondolva a liberalizmus lényegének.

    A liberalizmus közgazdaságtani csődjére válaszul jött létre előbb az államnak a reálgazdaságba való aktív beavatkozását hirdető keynesiánizmus, majd annak az 1970-es évekbeli csődjére válaszul a monetarista ellenforradalomnak, vagy neoliberalizmusnak nevezett gazdaságpolitika, amely az állam jelenlétét a reálgazdaságban károsnak, a monetáris szférában viszont nagyon is üdvösnek tartja. A liberalizmus a tézis, a keynesiánizmus az antitézis és a neoliberalizmus/monetarizmus a szintézis (amely mostanság, a 2006 után kibontakozó “pénzügyi” válságban csődölt be). A neoliberalizmus éppenséggel annyiban “új” liberalizmus, hogy az 1890-es évek előtti liberalizmushoz nyúl vissza, s mint ilyen a citoyen értékek legnagyobb ellensége. Ennek fényében az a “baloldali” magatartás, amely a neoliberalizmust szapulva a citoyen értékek ellen folytat hadjáratot – a lehető legnagyobb (bűnnél rosszabb) hiba. Nem tagadni kell a citoyen értékeket (összekeverve a liberalizmust a neoliberalizmussal), hanem – akár rövid távon taktikailag szövetkezve a liberálisokkal – meg kell azokat védeni a mindinkább fasizmusba deformálódó neoliberalizmus támadásaival szemben, hosszabb távon pedig visszavenni őket a liberálisoktól (akik ezen értékek nélkül végleg el fognak enyészni).

    Válasz
  12. valaki@valaki.hu

    Igen, Szalai Erzsit, Kiss Viktort, vagy Balázs Gábort, esetleg Losonczi Márkot, vagy Koltai Mihályt stb. nagyon megvették és ők nagyon a liberális visszatérést készítik elő. A szerző nem ebben a világban él.

    Válasz
  13. Tovaris

    A HVG-vel kapcsolatban csak annyit, hogy jómagam a megjelenésétől fogva olvasgattam, mert a vállalatok előfizettek rá. Utólag visszagondolva, egy neoliberális lap volt, a kapitalizmus gondolatának elterjesztése, az ellenforradalom előkészítése volt a feladata. Arról nem is beszélve, hogy nyugatról pénzelték. Miért is 1982 után jelent meg?

    Válasz
  14. Tovaris

    A liberalizmus maga a káosz. Nem tudom elképzelni, hogy a “szabad” gondolkodás elvei ne sorolnának be végül is a hatalom zsákutcájába. Előbb utóbb társadalmi, gazdasági és morális válság alakul ki, aminek eddig a világon még mindig fasizmus lett a vége. Nem tanulunk, urakok?
    Azok a néptömegek, amelyek elsősorban nem gondolataik pallérozásával vannak elfoglalva, hanem a puszta megélhetésükkel – nos azokra nem hatnak ezek a liberális elméleti maszturbációk. Sokkal könnyebben válnak a populista-demagóg fasiszta mozgalmak tömegbázisává. A munkásmozgalom történetében is az volt a legszomorúbb, amikor a múlt század eleji szocialista forradalmi kísérletek elbuktak – kivéve a szovjet-orosz proletárforradalmat – és az elkeseredett munkástömegek felültek a nemzetiszocialista propagandának. A korai liberalizmus a kleriko-feudális államberendezkedés ellenében a kapitalista fejlődést preferálta, de a kapitalizmusban kaotikus ideológiává vált. Semmivel sem jobb az anarchizmusnál, legfeljebb “finomabb”…

    Válasz
  15. gruz

    Tisztelt Fórumozók!
    Nekem van egy ötletem. Tekintsük a liberalizmust ne eszmének, hanem módszernek. Lehet antikapitalista valaki úgy, hogy ezzel a módszerrel gondolkodik. Szerintem ezt próbálja somijudit a neoliberalizmus (mint torzult formát a “valódi” liberalizmussal szemben) fogalom bevezetésével érzékeltetni. A szabadság, egyenlőség és testvériség nem liberális eszme, hanem a polgári forradalmak jelszava. Azaz a polgárság szembeállása a feudális rendszerrel.
    Én azt gondolom, hogy liberális szellemben lehet gondolkodni és arra jutni, hogy a magántulajdon szabadsága nem helyes, mert a tulajdon korlátozott, nem jut mindenkinek, korlátozó, mert korlátozza mások szabadságát. Arra is lehet jutni, hogy a termelőeszközöknek köztulajdonban kell lenniük, ennek formájáról, működtetéséről viszont szabad a vita, azaz liberálisan lehet gondolkodni.
    Amit ma az un. “liberálisok” képviselnek, az valóban nagyon veszélyes, mert leöntik a szabadság mázával, a tőkés rendszer kőkemény ideológiáját. Azaz a burzsoá ideológiáról is lehet liberális módon gondolkodni, csak a magántulajdon szabadságát kell kihangsúlyozni.
    Minden eszmerendszernek vannak demagogizálható alapelvei. De van három alapelv, ami különösen ilyen:
    1. Nemzeti érzés, nemzeti tudat. Ma látjuk, hogy mire lehet ezt, az emberben meglévő természetes érzést, használni, mivé lehet torzítani.
    2. Szabaccság!!!! Erről szól a cikk, ugyanis ennek demagogizálása a felelőtlenség, a tehetetlenség győzelméhez vezet a felelős gondolkodással szemben.
    3. A gazdagoktól vegyük el és adjuk a szegényeknek. Ez érint bennünket legerősebben, mert hiszen ez a mi eszménk lényege, de olvasmányainkból láthatjuk, hogy az ötvenes években, hogyan sikerült ezt elrontani. (a “diák” sztálinista kommunsitának nevezi azt ezt követőket, én ezzel nem értek egyet, nem szabad Sztálin módszerét eszmévé emelni)
    Ez most kissé kuszára sikerült, de próbálom összefoglalni. Nem a liberalizmussal van gondom, mert az nem eszme, hanem módszer. Az önmagukat “liberálisnak” nevező (mostani) emberek veszélyesek, mert ennek ürügyén demagogizálják a szabadság eszméjét. Tipikus példa erre Konrád György, aki berlini villájában boldog, mint mondotta, mert ő megdöntötte a “zsarnokságot” ‘osztán kezdjünk vele mi valamit itt. Azaz, tipikusan széttárja a karját majd, hogy mit tehetünk a nácik győztek, de hát ilyen a demokrácia. No, szerintem nem ilyen!!

    Válasz
    1. krónikás

      Ideológiatörténeti tény, hogy a liberalizmus egy eszmei irányzat, amely politikai “módszerként” megjelenik. Természetesen maga is sokszínű. Például nem lehet azonosnak venni J. St. Mill liberalizmusát a hazai br. Eötvös Józsefével, hiszen az utóbbi az ún. centralisták legfőbb ideológusának számított a magyar reformkorban (és ezen alapállását később se adta föl), azt előbbi viszont nem csupán az állam túlhatalma, hanem a többség, sőt a többségi vélemény zsarnoksága ellen is hevesen tiltakozik (lásd nagylélegzetű esszéje, A szabadságról). A neoliberalizmus már XX. századi jelenség (áthúzódva a jelenkorunkra), ősatyja egy bizonyos Hayek. Nem közgazda olvasatomban a modern kapitalizmus válságának globalista közelítése.

      Még egy. A liberalizmus egyértelműen, megingathatatlanul kapitalizmuspárti Vagyis Marat, Robespierre se liberálisok.

      Válasz
  16. Peter Josvai

    wow!
    remek összefoglalás…

    de 1 dolog hiányzik belőle, nevezetesen, hogy “a liberalizmus” egy fedőnév…
    illetve egy “fogalmi facadizmus” terméke … (kiszerelték mögüle, amit eredetileg jelentett, s mást pakoltak be időközben)

    a 19. században azt jelentette, hogy a középosztálybeliek támogatták az alacsonyabb osztályú emberek felemelkedését s a társadalmi progressziót… ez szép…

    de egyben a közben rárakódott liberális kapitalizmus, az angolszász kapitalizmus “liberalizmusa” is… a “laissez faire”…

    ma, a liberalizmus e kettőt egyszerre jelenti, miközben e kettő ellentétes egymással.. mert a liberális kapitalizmus ellentétes a szabadság-törekvésekkel… alapvetően…

    a kettőt NAGYON keményen meg kell különböztetni..
    az egyik liberalizmus az emberek liberalizmusa, az individuum szabadsága, a másik a CORPORATION-ök szabadsága…

    TGM …. “a liberális párt” alapító tagja, aki szociáldemokrata irány helyett a “liberális” irányt nyomatta… az SZDSZ megalakulása előtt…

    A HVG … a neoliberalizmus totális fellegvára… a HVG-s újságírók nem értették a Habermas sajtóbeszélgetésen, hogy mi baja van a “liberalizmussal” 🙂 🙂 (a Goethe intézetben, 2013)

    Válasz
    1. somijudit

      A szabadság, egyenlőség és testvériség, vagyis a polgári forradalmak jelszava: liberális eszme. Kétségtelen, hogy a 17-18-19. szàzad is oriàsi szenvedéseket okozott a vilàgban (a kapit. ipari forradalom korszaka, a gyarmatositàsok…), de ennek ellenére halado, mert megdöntötte a születési elôjogokon alapulo (feudàsil) tàrsadalmat (tévedés, hogy a munkàsosztàly értékrendjébe nem épül be a liberalizmus szàmos követelése, emlitettem, a szolàs-, a lelkiismereti, a gyülekezési, a sajto-, stb. szabadsàgjogokat éppenhogy maga a munkàsosztàly vivta ki). A nemzet ezzel pàrhuzamosan alakult ki, a nacionalizmus igencsak halado volt, sôt, ma is az az ùn. elnyomott orszàgokban. De nekünk nem az a feladatunk, hogy “A gazdagoktól vegyük el és adjuk a szegényeknek”, hanem a magàntulajdonra épülô tàrsadalom helyett a köztulajdonra épülônek a létrehozàsa, méghozzà ùgy, hogy az többé vissza ne fordulhasson (a sztàlinista rendszerekkel ellentétben). A“liberalizmus” persze ma egy fedőnév (jobbrol és balrol), ugyanùgy, mint a «kommunistàzàs», ràrakodott egy rakàs oda nem illô vonzat. (Pannekoek:” A tudományos teóriák nem az emberek fejében lévő tiszta és szenvtelen gondolatokból születnek. Ezek az elméletek a gyakorlatot szolgálják, és azért állították fel őket, hogy megtisztítsák az utat az ember létfontosságú gyakorlati feladatai számára. A gyakorlati szükségletek eredményeképp is megszületnek, és változtatják formájukat, ha a környezet, a társadalom vagy a szükségletek megváltoznak. Ez okból ugyanaz a doktrína teljesen más színezetet vehet fel az idő folyása során. Milyen nagy különbség is van a kereszténység tekintetében az első századok, a középkor, a reformáció különféle protestáns vallásai és a szabadszellemű 19. századi burzsoázia között.”). Az orosz anarchizmust illetôen Kronikàssal egyetértek azzal kiegészitve, hogy ne feledjük, Ny-Europàban, különösen Francia- és Spanyolo-ban komoly erô képvisel – még ma is. Ha a munkàsmozgalmat maguknak reklamàlo irànyzatok egymàshoz viszonyulàsàrol van szo, tàn nem kéne megfeledkezni Marxrol: .. a kommunisták mindenütt támogatnak a fennálló társadalmi és politikai állapotokkal szembeforduló minden forradalmi mozgalmat, ezekben a mozgalmakban a kommunisták a mozgalom alapvető kérdéseként a tulajdon kérdését helyezik előtérbe, …mindenütt az egész világ demokratikus pártjainak szövetkezésén és egyetértésén munkálkodnak.

      Válasz
  17. diák

    Az anarcho-liberálisokra gondol a szerző, nyilván. konok is az, ő annak mondja magát. (Vagyis anarcho-kommunistának, de ennek semmi értelme.) De szerintem itt nem a személyek az érdekesek. Az érdekes az a gondolat, hogy az anarchisták számos esetben a rendszer nyelvén szólalnak meg. Együtt pocskondiázzák a kommunistákat a rendszer propagandistáival. Nem tudnak különbséget enni Lenin és Sztálin, az antisztálinista kommunisták és a sztálinista kommunisták között. A liberalizmus egyébként nem épült bele a munkásosztály értékrendjébe, néhány olyan érték igen, amely egyetemes emberi érték és a liberálisok is elfogadják – szavakban: szabadság, egyenlőség, testvériség. De ki hisz a liberálisoknak?. A magántulajdon szentségét – még ha ön szociáldemokrata is – tudnia kell, a marxista hagyomány elutasítja. A szoc. demek őszintén megtagadták a marxizmust, Mások az anarchizmust gondolják egyesíteni a marxizmussal, Marx meg forog a sírjában, Leninről nem is beszélek.

    Válasz
    1. somijudit

      Az anarchokommunizmusnak bizony van értelme -mégha olykor nem is értünk velük egyet. Ennek a mozgalomnak IS helye van a munkàsosztàly köreiben, hagyomànya is van. Ami a liberalizmust illeti: hàt a szabadsàgjogok (szolàs-, sajto-, gyülekezési-, szervezkedési-, stb) nem a liberalizmus elsô követelése? Ez lenne a “szociàlis értékek” feladàsa?

      Válasz
      1. krónikás

        Igen, van hagyománya. Senki nem állította, hogy nincs és nem volt ún. anarcho-kommunizmus. Azonban e fogalom hibás és értelmetlen fogalomhasználat. Akik kreálták, akik magukénak vallva használják, meg akik kritika nélkül emlegetik, mind-mind tévesen azt hiszik, hogy egyszerre lehetnek a kollektív anarchizmus (Kropotkin, Arsinov) és Marx követői.

        Mielőtt Konok Péter csillaga felragyogott volna a baloldali történészek egén, jómagam és számosan mások, az 1970-es évek elején mint az ELTE BTK történelem szakos hallgatói, Vadász Sándor “anarchizmus ” speciálkollégiumának tagjaiként tanultunk a mahnovscsina történészéről, Pjotr Arsinovról. Konok idézi tőle, ahogy állítólag Trockij egy ízben (Volin nevű anarchistának) meghatározta a munkásmozgalom anarchista és nem anarchista szárnya közötti különbséget: “Ugyan már, elvtárs! – vágott vissza Trockij. Megátalkodott, javíthatatlan képzelgők vagytok. Mi választ el minket tulajdonképpen ebben a pillanatban? A módszer egy kis részlete, amely teljesen jelentéktelen. Ti éppúgy forradalmárok vagytok, mint mi, és végül is mi éppúgy anarchisták vagyunk, akárcsak ti. Csakhogy ti az anarchiátokat minden előkészület és átmenet nélkül azonnal meg akarjátok valósítani, míg mi, marxisták úgy gondoljuk, hogy nem lehet egyetlen ugrással elérni a szabad társadalmat. (…) Alapjában véve nagyon közel állunk egymáshoz, fegyvertársak vagyunk (…). És még ha nem is egyezik mindenben a véleményünk, akkor is túloztok, ha azt feltételezitek, hogy mi, szocialisták esetleg nyers erőszakkal lépnénk fel az anarchistákkal szemben! (…) Nem! Hogyan is feltételezhettek akár egyetlen pillanatig is ilyen abszurditást!” Igaz, Trockij itt lekicsinyli a két irányzat közötti eltérést. Ám mikor fogalmazott így? 1917 áprilisában! Vagyis akkor, amikor még az antikapitalista politikai erők a hatalom sáncain kívül voltak Oroszországban. Konok számol evvel az alapvető történelmi körülménnyel, azonban értékelésében a szóban forgó, Trockij által taktikai okokból minimalizált mozgalmi ellentét elmélyülését – szerintem nagyon helytelenül -alárendeli a bolsevikok (lenini kommunisták) és a kollektív anarchisták monolitizáló törekvéseinek, amelyben a fő felelősséget Lenin követőinek tulajdonítja: “A forradalmi mozgalom résztvevői a legveszélyesebb ellenséget bizonyos értelemben nem az államban, a burzsoáziában látták, hanem egymásban: míg a burzsoázia nyílt ellenségük volt, addig a velük szemben álló “frakciókat”, irányzatokat stb. a mozgalmon belüli ellenségként szemlélték, akikkel szemben a legfőbb fegyver a leleplezés és a nyílt harc. A kommunista, vagy az anarchista mozgalom története az állandó belharcok története, a frakciók, irányzatok folyamatos harcának története. Ugyanakkor a bolsevizmus mindent elkövetett, hogy tagadja a forradalmiság sokrétűségét, a másfajta kommunista értelmezések lehetőségét, illetve ezen értelmezések kommunista, forradalmi voltát; történelemfelfogását sajátos “egyvonalúság” jellemezte. Mivel minden kommunista egyetértett abban, hogy bizonyos alapelvek semmiképpen sem kérdőjelezhetőek meg, ez az ortodoxia kiterjedt a megfogalmazásokra is. Az a hév, amellyel a különféle kommunista, anarchista irányzatok képviselői egymás ellen harcoltak, talán csak a vallásháborúk hevességéhez mérhető. Esetükben ugyanis már nemcsak a “hatalomért” folyt a harc, hanem magáért az “igazságért”, a “helyes útért”, amely az összes forradalmi áramlat által áhított és megjósolt emberi társadalomba vezet. A modern kommunizmus önmagát tudományosan alátámasztott elméletnek tekintette, és a tudomány nem tűrt kibúvókat. Valamennyi irányzat számára csak egyetlen, kizárólagosan helyes álláspont létezett: a sajátja. Ezzel magyarázható a “szektásság” jelensége, amely maga is vallási kategória, és amelyet az egyes kommunista és anarchista csoportok minden más csoportra alkalmaztak, amelyek úgymond “elszakadtak a valóságtól”.” Lásd: http://www.c3.hu/~klio/klio031/klio125.html

        Meggyőződésem, hogy teljes mértékű fogalmi tisztázatlanságról tanúskodik, ha a forradalmi mozgalom sokszínűségének nagyon helyes elismerése ürügyén eltekintünk a következőktől.

        1/ Marx a proletárdiktatúra híve volt (mint vallotta, a Párizsi Kommünről szólva, az a “végre megtalált politika forma” – Polgárháború Franciaországban c. munkájában), s e tételét soha nem vonta vissza.

        2/ A valóban számos kommunista irányzat közül tudományosnak, illetve tudományos igényűnek indokoltan tényleg csak a marxi kommunista tartható.

        3/ Marx megalkuvás nélküli küzdelmet folytatott kora anarchizmusának nem csupán individualista (Stirner), hanem kollektivista ága ellen. Bakunyin pedig ugyanekkora szenvedéllyel harcolt Marx ellen (elsősorban lásd “Államiság és anarchia” c. munkája).

        4/ Lenin saját kommünállam koncepciója – marxi-engelsi alapú! – megalkotásakor (lásd tőle “Állam és forradalom”) a kommünállamot proletárdiktatúrának, a proletariátus ÁLLAMÁNAK minősítette. Vagyis az “anarcho-kommunisták” és követőik ideológiaismereti elégtelenségéről, eszméik zűrzavarosságáról árulkodik, amikor A KÖZVETLEN DEMOKRÁCIÁT ÁLLAMNÉLKÜLISÉGKÉNTA KEZELIK.

        Hát hamarjában, rögtönözve és az életkor szerinti személyes múlt tudásmorzsáira támaszkodva – ennyi…

        Válasz
    2. krónikás

      “Nem tudnak különbséget tenni Lenin és Sztálin, az antisztálinista kommunisták és a sztálinista kommunisták között.”

      Nem is akarnak különbséget tenni. Hiszem államtagadók. Tekintet nélkül a konkrét történelmi kondíciókra.

      Válasz
    3. krónikás

      Az anarcho-liberális védhető fogalom. Az anarcho-kommunista nem. Tudományos igényesség esetén. Részletezem alább, Somi Juditnak reagálva.

      Válasz
        1. krónikás

          Somi Juditnak, re somijudit 2015-11-09 – 11:16

          “Fej-leharapáshoz” ez inkább motivál (innen):

          krónikás 2015-11-09 – 10:01

          Válasz
        2. macska

          én meg az anarchisták fejét harapom le, ahogyan segítik a fideszes hatalmat Lenin gusztustalan szidalmazásában és lejáratásában. Gyomorforgató!

          Válasz
  18. diák

    Hát a “valódi liberális értékek” védelmét ismerjük, az még mindig a szociális értékek feladásával járt együtt. Ugyanis a központi liberális érték a magántulajdon szabadsága. Mi itt nem ezen az alapon állunk, de azért a liberális talán jobb a konzervatívnál. Nem mindig és nem mindenben.

    Válasz
  19. Marxium

    1. hát hová lesz a pragmatizmus, elvtárs? a kommunizmus gyermekbetegségét tessenek kikúrálni
    2. ahhoz képest, hogy a cikkíró a nevét nem vállalja fel (ha jól értem), a betámadottak legalább igen. ha már leíratott, hogy “Hangulatok, szétszaladó, koncepciótlan fejtegetések halmaza, a narcisztikus „magányos forradalmárok” a magyar társadalommal való élő kapcsolat nélkül”

    Válasz
    1. macska

      maximum – a cikket maximálisan nem érted. Vagy beszédértési zavarokról van szó. De nem baj. Csak mondom. A cikk éppenséggel aggódik a fiatalokért, hogy lenyeli őket a liberalizmus.,., a vita egésze tényleg zavaros káoszt sugároz. És ha megmondom a szerző nevét, akkor mi van, attól neked lesz igazad? :):) Szerintem egyébként Horvát Gizella írta. De tévedhetek.

      Válasz
  20. somijudit

    Kikre gondolsz, amikor a sajtoban meggyökerezô anarchistàkrol beszélsz? (Konok nem az, mégha magàt annak is mondja olykor) TGM nagyon helyesen a valodi liberàlis értékek védelmében lép fel (bizony, ilyenek vannak, és be is épültek a munkàsosztàly értékrendjébe…) a neoliberàlis politikàval szemben. Azt gondolom különbséget kell tenni a liberalizmus és a neoliberalizmus között

    Válasz
    1. macska

      somijuditnak: A cikk nem erről szól, ne tessék mellékes és személyes dolgoknál lecövekelni.. Ennél súlyosabb kérdésről van szó a cikkben. Arról, hogy a fiatal balos hajlamú értelmiségieket is felfalja a liberalizmus. Ez régebben zajló folyamat. “Megveszik” őket is, a kapitalizmus prostituálja a társadalom jelentős tömegeit. Éppen ez a központi probléma. A cikk erre utal..Ezzel szemben kellene valami mozgalmat “kitalálni” Marxtól kiindulva…Hagyomány az tényleg van. Csak a folytathatót kell megtalálni. A rendszerrel való együttműködés, kollaborálás nem vezet sehová. A kollaborálás az, amikor a baloldal feladja önállóságát és a liberalizmusban vagy a nacionalizmusban oldódik fel.

      Válasz
      1. somijudit

        Szerintem nem a liberalizmus falja fel a fiatalokat (hanem a neoliberalizmus eszegeti), azonfelül nem kell semmi ùjat kitalàlni, hanem éppen elvszerûen folytatni. A valodi baloldal (az anarchistàktol, trockistàktol kezdve) nem kollaboràl semmiféle kormànnyal, a nacionalizmust illetôen pedig vilàgosan megkülönbözteti a patriotizmust a sovinizmustol.

        Válasz
        1. krónikás

          Az anarchisták és a trockisták együtt emlegetése sztálini hagyomány. Hogy teljes legyen, csak a fasiszták hiányoznak a sorból…

          Válasz
        2. krónikás

          Mindig az adott történelmi körülményeket vizsgálva és konkrét történelmi korszakra, szakaszra, régiókra, országokra vetítve lehet meghatározni, hogy mit és milyen alapon sorolunk a “valódi baloldalhoz” tartozónak. Eszmetörténetileg az anarchizmus koherens irányzat, az ún. trockizmus nem. Az utóbbi politikai gyűjtőfogalom. Sztálin alkotta meg, amikor lépésről lépésre kiszorította Trockijt a hatalomból (kettőjük harcában ő volt az offenzív és a taktikusabb). Törekvése, hogy a munkásmozgalomból is kilökje, már kudarcot vallott. Életét merénylettel (ital-jégcsákány) elvehette, azt viszont már nem tudta megakadályozni, hogy Trockijnak követői legyenek. Bár ezért mindent megtett, legfőbb felelősként előidézve a köztársasági Spanyolország elbukását, a nemzetközi munkásosztály végzetes vereségét a spanyol polgárháborúban. Nem könnyű meghatározni, hogy mitől trockista egy személy vagy egy párt. Megbélyegzik így, avagy e minősítés saját önmeghatározása arról, hogy a sztálini államszocializmus tudatos opponálója. Az viszont, hogy ma mitől trockista valaki vagy valami, számomra nemegyszer abszolút rejtély…

          Válasz
          1. somijudit

            Olvasd el az Atmeneti programot, a “rejtély” megoldodik.

          2. krónikás

            Re somijudit 2015-11-09 – 11:50 (Így kell jeleznem, mert Somi vonatkozó kommentje már nem ad válaszlehetőséget).

            Olvasd újra a részedről reagált hozzászólásom (krónikás 2015-11-09 – 11:17) befejező három mondatát: “Nem könnyű meghatározni, hogy mitől trockista egy személy vagy egy párt. Megbélyegzik így, avagy e minősítés saját önmeghatározása arról, hogy a sztálini államszocializmus tudatos opponálója. Az viszont, hogy ma mitől trockista valaki vagy valami, számomra nemegyszer abszolút rejtély…”

            Nos, szövegemből világosan következik, hogy nem Trockij 1939-es Átmeneti programja rejtély számomra, hanem az, hogy ma, pontosabban korszakunkban ki-mi trockista. Mert ugye, megismétlem, napjainkban nem eléggé orientáló, hogy valaki-valami a sztálinizmust mint rendszert, mint a despotikus államszocializmus Szovjetunióban létrejött, klasszikus változatát bírálja. Ez, mint differentia specifica, kevés.

Hozzászólás