Mail from Athens by Savvas Matsas on 6th December, 2015

Dear Comrades,

A few days after the second General Strike in Greece on December 3 (more successful in the public sector), powerful mobilizations took place all over Greece today to commemorate the revolutionary revolt of December 2008 that followed the murder of the 15 years old Alexandros Grigoropoulos by the police.

I am sending you pictures from one of today’s march in Athens organized by student unions, and extra-parliamentary left organizations, including the EEK (see the photo 4 and the last one)

Clashes between youth (anarchists and some leftists) with the riot police of the “left” Syriza government continue until this moment (19.30 pm local time)

comradely

Savvas Matsas

“Mail from Athens by Savvas Matsas on 6th December, 2015” bejegyzéshez ozzászólás

  1. Nem tudom hogyan mennek itt a dolgok. az email cimemet lecsereltem, azaz a tahor@shaw.ca cimet megszuntettem, es (remelem) most feliratkoztam az uj, tahorabb@shaw.ca cimen.

    Megkernem a lista-gazdat, hogy szukseg szerint cserelje ki a cimeket, vagy vegye le a felesleges regit, ugyis csak vissza fog pattanni.

    Udv, es Boldog Uj Evet mindenkinek;
    Miklos

  2. Mikibácsi, nem kellene inkább hazajönni, nem pedig a távolból osztogatni az eszét? Ugyanis jelenleg az Ön eszmetársai vannak hatalmon, szépen beleillene közéjük.

    1. A neohungarista oldal megosztottsága egy varázsmesei mozzanat, az már bizonyos: a kommunizmusgyűlölő, nemzetkedő liberálkák (fasiszták) ugyan Kanadából, Alcsútról szinte mindenben ugyanazt mondják, “érték”ítéleteik gyakorlatilag teljesen egybeesnek – de bezzeg, ha arról van szó, melyikük mondhatja ki felhatalmazással ugyanazt, akkor jön a zsidózás, cigányozás, ki-volt-párttag/KISZ-titkározás, stb. merthogy neohungaristáéknál, ha frakciókra szakadnak is, sosem az ideológia, hanem a személyi torzsalkodás a megosztó elem.

      1. Jobb is ha a nacik, fasisztak, kommunistak es a hozzajuk hasonlo partocskak frakciora esnek. Az az egyetlen “jo” bennuk, hogy mind intolerans, ennelfogva mind uralkodni szeretne. Ha osszefognanak a kisebb-nagyobb velemenykulonbsegeik dacara is, komolyabb ellenfelekke valnanak.
        Jol van ez igy.

          1. Ez a tipikus hozzaszolasa a legtobb “baloldalinak”. Ha valaki nem ert vele egyet az csak bigott, rasszista, fasiszta, vagy naci lehet, illetve ezek valamelyik kevereke. Vajon miert tipikus ez a hozzaallas a “baloldaliakra”?

    2. Kedves Tovaris, ha en “hazamennek”, akkor Izraelbe mennek. Magyarorszagot az elso 27 eletevemben kizarolag a “kommunista” rendszer miatt nem kedveltem, es mert ott nottem fel, normalisnak, termeszetesnek tunt az emberek attitudja. 10 eves hiatus utan, mikozben Kanadat sem kedveltem, ellatogattam Magyarorszagra. Ekkor mar vege volt a “kommunista” rendszernek.
      Rajottem, hogy megiscsak tetszik nekem ez a Kanada. 🙂

      Abban sem vagyok teljesen biztos, hogy az “eszmetarsaim” lennenek hatalmon ma Magyarorszagon, de azert koszom a meghivast. 🙂

      1. Mi lett volna, ha Magyarországon valóban kommunista rendszer lett volna? Még belegondolni is szörnyű. Érdekes, 10 millióan azért kibírtuk, sőt odáig fajultunk, hogy megállapítsuk: A Kádár-rendszer sokkal jobb volt, mint ez a mostani orbánfasizmus.
        Menjen nyugodtan Izraelbe, de figyelmeztetem, ott is sok orosz “kommunista” van – akkor onnan hová menekülne?
        Maradjon csak ott, ahol van, és egye meg Önt a jó büdös radai rosseb. Osztogassa a többi disszidensnek a maradék eszét.

        1. Egy kis demográfia, a pontos számok nélkül, csak a mozgásirányok érzékeltetésére: a “mikibácsi” által sztárolt fasizmus ’19 őszén 8,5 M fővel vette át az országot, és a platóni-szókratészi értelemben “igazságos”, azaz egyoldalúan a vagyonos osztályoknak kedvező, a valóságban igazságtalan [félig liberálkapitalista, félig a feudális maradványokat pátyolgató összességében tehát fasiszta] politikával semmilyen értelmes irányba nem tudta elmozdítani a lakosság szaporodókedvét – abszolút nyomorra és kilátástalanságra ugyebár nem szívesen kölykezik semmi, még ez a háborodott, csupasz majomféle sem, amit otromba tréfával valamiért “sapiens sapiens” jelzővel illetnek… (Az UNsapiens imbecillis jelző jobban illenék a dúvadhoz.)
          Eközben a “szörnyűségességes”, “borzalmatos” “átkosságos” szocializmusban a lakosság csak nőtt és nőtt, például legnagyobb arányban éppen a nagy Sztálin idején, akinek a szélsőjobb folyamatosan olyan “lakosságapasztást” szeretne tulajdonítani, amit a valós számok és valós dokumentumok nem támasztanak alá! (A náci legendárium ehhez képest Bosch Jeromos fantáziáját megszégyenítő horrormeséket talál ki – be kell valljam, néha megkísért a gondolat, hogy a nácik, akik eléggé vérszomjasak, vajon nem azért hazudnak-e be ellenségeiknek “véres bűnöket”, mert azt akarják belelátni, amit ők maguk szeretnének elkövetni? himmler is a német nép kiírtásának szándékával vádolta a zsidókat, így igazolva az Endlösung megszervezését!)
          A szocializmusbéli lakossággyarapodás titka a létbiztonságban rejlik – ezért van, hogy míg a szocializmusban demográfiai robbanás volt, és a magyar állampolgárok száma cca. 10,5 millióra duzzadt a hortista 8,5-höz képest, addig a totálist nyomort jelentő újkapitalizmusban-újfasizmusban egy demográfiai LErobbanás következett be, és az állampolgárok száma mára cca. egymillióval csökkent. A rendszerváltást istenítők érthetetlen, hogy ezzel az “átütő sikerrel” és “demokratizációs folyamattal”, vagyis a lakosság elöregedésével, a kilátástalansággal, miért nem büszkélkednek? Hiszen ez maga a kapitalizmus! Ezzel tessék a heller tanárnőnek belebazsalyogni a kamerába: “Yeeeeeaah, porrá zúztuk az életlehetőségeket, teljes a nyomor és a bűnözés, ez ám a ‘moralista’ szabadságfogalma! krokovay és feinberg megnyalhatják ezután mind a tíz lábujjamat, akkora szabadságkoncepció ez!” Nem, nem az, tanárnő, csak maga bolond, és nem kicsit. Ráadásul, tanárnő, maga röhejes pszeudomoralizálásával ugyanabba tagozódik bele, mint a semjén, mikor kihamisíttatott egy “szociológiai felmérést”, miszerint a magor fiatalokat “NEM” az anyagi gondok tartják vissza a gyerekvállalástól…(Hát akkor mi, “Свинячья морда, лошадиная срака” долбанная!? A maradék demokratikus köztér- és intézménynevek, vagy az, hogy a gyerekek nem járnak még mind eichmannos pólóban, mint szeretnéd?)
          Szóval, a munkanélküliség, a szociális juttatások és az egészségügy szétverése az elitárius liberálkapitalista (fasiszta) társadalmi berendezkedésben lassan eléri, hogy a hortista visszarendeződés még egymillió magyar állampolgár eltűntével a lakosságszám 8,5 milliósra visszacsökkenéséhez teljes legyen – kedves gyerekek, hányat is kell még addig aludni?

          1. Nem ismerem az adatokat es nincs kedvem sem keresgelni, de ugy remlik, hogy Magyarorszag lakossaganak szama azert stagnalt, vagy csokkent az egesz 20. szazad soran, mert szazezrek, neha million felul, hagytak el az orszagot. Ugyanugy, ahogy most is.
            Kivetelt kepezett az 1945-ot koveto idoszak, amikor alaaknazassal es keritessel gatoltak meg az emberek megszokeset.
            Azt sajnos nem tudom melyik evben dontott ugy Kadar elvtars, vagy utoda, hogy ad barkinek utlevelet, hogy akiknek nem tetszik a rendszer lelephet, de a 80-as evekben mar lehetett igy tavozni. (Sajnos csak az emlekezetemre tamaszkodhatom, ugy remlik valaki azt mondta annak idejen, hogy evente 100 000 ember hagyta el Magyarorszagot a 80-as evek elejen. De ezt en tulzasnak tartom.)

            Nem lehet azt mondani, hogy ez magyar specialitas, mert mas orszagokbol is vandoroltak el emberek, de az bizonyosnak latszik, hogy Magyarorszagon se a kapitalista, se a szocialista rendszert nem tudjak ugy “epiteni”, hogy kozben ne kolcson vett penzeket sikkasszanak el, vagy koltsek marhasagokra a mindenkori vezetok.

            No es mint mindig, most is “teljesen artatlanul” felre lettem ertve, mondvan en “sztarolom” a fasizmust, amikor pedig csak siman ismertettem ugy, ahogy en tudok rola.

          2. Miki Bacsi 2015-12-15 – 06:27

            Kicsit pontosabban.

            A József Attila által megénekelt “kitántorgott másfél milliónk” valójában több, mint két millió volt, de azok az I. világháború előtt, az állítólagos “boldog békeidőkben”, az állítólagos “Egész Magyarország – menyországból” vándoroltak ki.

            A Horthy-korszak nagy részében nem volt jelentős kivándorlás, mindössze a “három millió koldus országa” voltunk. A korszak legvégén megnőtt a kivándorlási kedv, úgy kétszázezren az ukrán-orosz területekre, köztük a Don-kanyarba “vándoroltak ki”, másik részük Lengyelország felé távozott, nem egészen önként, mintegy 4-5 száz ezren, továbbá kb 200-250 ezren itthon távoztak a mennyei vadászmezőkre – hála Horthy országszerző politikájának és Szálasi nemzetépítő tevékenységének.

            1945 után mintegy további 100-150 ezer ember vándorolt ki (immár irónia nélkül) a határok 1948-49-es lezárásáig.

            1956/57-ben hozzávetőlegesen 180-200 ezer ember hagyta el disszidensként az országot, ezek mintegy a fele 1958-ban, illetve az 1963-as amnesztia után visszajött.

            Utána évi egy-két ezer ember távozott egészen a rendszerváltásig. Eleinte két évente lehetett külföldre (bárhova) utazni, majd a 70-es évek végétől a KGST-országokba (kivéve a Szovjetuniót) piros útlevéllel, Csehszlovákiába személyi igazolvánnyal tetszőleges számban lehetett utazni.

            Nyugatra egészen 88-ig (a forint konvertibilissé nyilvánításáig) csak korlátozott valuta-ellátmánnyal lehetett utazni, de ha valakinek volt legális valutája, az szabadon utazhatott, annyiban korlátozva csupán, hogy a (kék) útlevelet nem lehetett otthon tartani, azt a rendőrségen lehetett kérni és az utazás után le kellett adni. Természetesen a BM a “gyanús” emberektől megtagadta az útlevél kiadását – de ez a lakosság nagy részét nem érintette.

        2. Nyilvanvalo, hogy a Szovjetuniobol, aztan Oroszorszagbol Izraelbe bevandorolt zsidok es oroszok kozott akad nehany kommunista is, de eppen ezen bevandoroltak boritottak fel a politikai tajkepet Izraelben.
          Mielott ok odaertek, a zsido szocialistak, kommunistak voltak tobbsegben Izraelben. Az onnan erkezo bevandorlok messze tobbsegenek ugyanis ugyanugy nem hianyzik se a szocializmus, se a kommunizmus, es pontosan az o jelenletuk tette Izraelt jobboldaliva.

          1. Jaj, Miki, nagy bugyuta vagy. A Kádár-rendszert van miért bírálni, de hogy az a rezsim kevésbé volt emberellenes, mint a mai, nem vitatható. Igaz, az antiszemitizmust es a rasszizmust nem legalizáltak, de apamek jol megvoltak anélkül is. Ne szamárkodj, Miki bácsi. A mai felfasiszta magyar rezsim csak a megkerült kis polgároknak tetszik meg a húsos fazék körül gyülekező söpredéknek. Ne állj közéjük. 🙂

          2. Antikommunista, disszidens hazaárulókkal ezen túlmenően nem fogok vitába szállni. Főleg egy magát baloldalinak tartó honlap fórumában.

          3. Néhány tízezer, vagy több kommunista zsidó is van, akik a várható orosz kapitalizmus elől települtek át Izraelbe – egy részük már meg is bánta.

  3. Véleményemet több alkalommal is megfogalmaztam az itt tárgyalt kérdésekben. Kapcsolódó érzéseimet e dal fejezi ki:

  4. Miki Bacsi,2015-12-11 – 05:44

    Olyan emberrel próbál meg vitatkozni, aki 10 évig a Szovjetunióban élt, közvetlen tapasztalatai is vannak az ottani állapotokról, soha nem próbálta meg a sztálini rendszert “jobbítani”, kíméletlenül őszinte – s ami a leglényegesebb: Önhöz képest nagyságrendekkel képzettebb, főleg a történelemben és még az irodalomban is.
    Nem tudom, honnan veszi a bátorságot kétségbe vonni mindazokat, amit leír. Persze vonhatná, de ahhoz hasonló magas ismeretekkel kellene rendelkeznie. De hát olyan Önnek nincs – hapsikám…

    1. Tovaris, nem tudom hany eves vagy, de elobb-utobb hozza kell szokjal a gondolathoz, hogy a trotenelem is egy olyan tudomanyag, ami ertelmezett. Ennek megfeleloen meg ket tortenesz kozott is vannak nezetelteresek, velemenykulonbsegek.

      1. Igyekszem. Mindenesetre Önt nem nehéz felülmúlni. Főleg, ha nem veszi észre, hogy én nem tegezem Önt. A stílusa csendőrpertu.

  5. Miki Bacsi 2015-12-10 – 23:02-öt elolvasva úgy döntöttem, hogy a nevezett által kezdett vitákból ezennel kiszállok.

  6. Miközben mindenkit eltérít a “mikibácsi” féle náci igehirdetés, a szokásos fasiszta történelemhamisításokkal és a fogalmak jelentése iránti tökéletesen jellemző tudatlansággal (az imperializmus kapitalizmust előfeltételez ugyanis), senki nem látszik észrevenni a tudósítás (itt esik egybe a корреспондент és a корреспондент jelentése) legfontosabb kis részletét: “Clashes between youth (anarchists and some leftists)” tehát a baloldali fiatalok küzdenek az anarchisták ellen. Minden tehát, amit a baloldal valaha elmondott az anarchisták fascista bandájáról, a szemünk előtt igazolódik. És ez az, ami fontosabb a szélsőjobbos trollocska meséinél.

    1. Meghalok a rohogestol:

      ” (az imperializmus kapitalizmust előfeltételez ugyanis) ”

      Valoban? Az okori Asszir Imperium, a Babiloniai Imperium, a Perzsiai Imperium, a Romai Imperium ezek szerint mind kapitalista volt. 🙂
      Vannak meg hasonlo jo viccek mara?

      Az meg hogy a kulonfele “balos” csoportok, mint pl. a nacik, kommunistak, anarhcistak jobban gyulolik egymast, mint az igazi demokratakat (akar jobbos, akar valodi balos) egyaltalan nem meglepo. A vallasos csoportok is jobban gyulolik egymast, mint az ateistakat, pedig gyakorlatilag mindegyik ugyanabban az Istenben hisz. Ez a “normalis” emberi hozzaallas a dolgokhoz. Minel kozelebb all az egyen valaki hitehez annal inkabb faj annak a valakinek, hogy a masik nem ert total egyet vele.

      No es azert irtam “balos”-t amikor a nacikrol, kommunistakrol es anarchistakrol irtam, mert a balos, vagy jobbos kifejezes a demokratikus balra, vagy demokratikus jobbra utal. A fenn emlitett harom viszont mind a demokracia ellensege, totalitarianus. Csak teljesen tudatlan egyenek, vagy olyanok, akik a politikai ellenfeleiket akarjak lejaratni hasznaljak rajuk akar a (szelso)jobb, vagy (szelso)bal kifejezest.
      Hozza kell szokni a gondolathoz, hogy a demokracia ellensegei nem lehetnek se jobboldaliak, se baloldaliak, se kozepen allo demokratak. Ok mind a demokracian kivul allnak, csak sajat magukat kepviselik.

      1. A jobboldaliság/baloldaliság nem a demokrácia kategóriái (érdekelne, hogy mit értesz demokrácia alatt)

        A politikai spektrum jobb felé a kiváltságokon alapuló status quo fenntartása, illetve helyreállítása iránti igény erősödése irányába terjed, bal felé e status quo iránti igény gyengítése, illetve megszüntetése irányába. Ezen álláspont szerint a fasizmus/nácizmus, illetve a militáns vallási fanatizmus valóban a paletta jobb szélén helyezkednek el, ám a bal szél értelmezése koránt sem ilyen egyértelmű.

        A Kommunista Kiáltvány szellemiségéhez hű marxista kommunizmus, amely céljaként mindenfajta kiváltság megszüntetését jelöli meg, nyílvánvalóan szélsőbal. De a sztálinizmus (a proletár forradalom bonapartista elfajulása) semmiképpen nem az, sőt szélsőséges formájában (a fenti értelmezés szerint) kifejezetten szélső jobboldali. A baloldali jelszavakkal operáló, valójában öncélú terrorizmus (Vörös Brigádok, stb.) pedig inkább bűnügyi, mintsem politikai jelenségek. Az antikommunizmus persze örömmel kompromittálja a kommunizmust e jelenségekkel, amikor azokat besorolja a szélső bal fogalmába.

        Végül meg kell jegyezni, hogy a politikai spektrum nem egy egydimenziós vonal, ezért az a tény, hogy a fasizmus/nácizmus (a nácizmus a fasizmus speciális formája), a millitáns vallási fanatizmus és a szélsőséges sztálinizmus egyaránt a politikai paletta jobb szélén találhatóak, sok közös jegyük van, még nem jelenti azt, hogy egybemoshatóak lennének. Erősen különböznek történelmileg, tömegbázisuk összetételében, politikai-társadalmi hátterükben.

        Ami pedig az imperializmust illeti. Az etimologizálás nagyon nagy hülyeségekhez vezethet (ezt a demokrácia esetén is jó, ha szem előtt tartjuk). Az imperializmus nem azonos az impériummal, ugyanúgy, ahogy az elektron, elektromosság, elektronika nem azonos a borostyánnal, amit ógörögül elektronnak hívnak.

        Az imperializmus nem kapitalizmust előfeltételez, hanem magának a kapitalizmusnak egy formaváltozata, Lenin szerint annak legfelső foka. A kapitalizmus a tőkés termelési mód, amelynek alapja a tőke, ami a piac által kitermelt pénz szükségszerű fejleménye. Pénz nincs piac nélkül, piac nincs pénz nélkül, tőke nincs pénz nélkül, tehát tőke nincs piac nélkül. Ám a piac szükségszerűen kitermeli saját kudarcait, amit maga a piac nem képes feloldani. Ezek közül a kudarcok közül az egyik legfontosabb a verseny beszűkülése, a monopolhelyzetek elszaporodása és megszilárdulása. A kapitalizmus tehát szükségszerűen alakul át monopolkapitalizmussá – ezeket a monopolizált vállalatokat manapság multinacionális vállalatoknak nevezik (a), amelyek létezését és a piacokat uraló helyzetüket talán te sem vonod kétségbe. Talán azt sem vonod kétségbe, hogy ezek a multinacionális cégek egymás között felosztották a világpiacot, de ezzel a felosztással legtöbbjük elégedetlen, és mindent elkövetnek, hogy saját javukra ezt a felosztást megváltoztassák (b). A mindent elkövetésben fontos helye van az államok politikai befolyásolásának, esetenként kisebb nagyobb háborúk kierőszakolásának (c). A monopóliumok – egyre jobban korlátozva az egészséges piaci versenyt – durván befolyásolják nem csak a kínálatot, de a keresletet is, olyan fogyasztást erőszakolva a társadalomra, amely számára nem csak felesleges, de kifejezetten káros is (d). Mindezeket Lenin röviden a következőképpen foglalta össze:

        (a) A tőke koncentrációja és centralizációja monopóliumok kialakulásához vezet, a termelő monopóliumok összefonódva a bank monopóliumokkal létrehozzák a fináncoligarchiát

        (b) A fináncoligarchiák egymás között felosztják a piacokat, majd harcot indítanak a piac újrafelosztásáért,

        (c) A fináncoligarchiák által uralt államok egy része területileg felosztotta a világot (újkori gyarmatosítás) és az ebből kimaradt országok harcot indítanak a világ újrafelosztásáért (helyi és világháborúk)

        (d) A kapitalizmus rothadó szakaszába ér (már inkább gátolja az emberiség fejlődését, mintsem elősegíti azt)

        Lenin (mások nyomán) a kapitalizmusnak ezt az új, szerinte legfelső, utolsó szakaszát, amely e kritériumokkal jellemezhető nevezte IMPERIALIZMUSNAK. Hogy a kapitalizmusnak ez a szakasza létezik, azt nem cáfolhatod azzal, hogy tudálékosan el kezdesz fecsegni az ókori Asszir Impériumról, a Babilón Impériumról, a Perzsa Impériumról, a Római Impériumról. Természetesen Lenin nevezhette volna a kapitalizmus eme szakaszát simbismbizmusnak is, de ő imperializmusnak nevezte el. Ugyanúgy, ahogy a negatív töltésű elemi részecskéket valaki elektronnak (borostyánnak) nevezte el, akár tetszik ez neked, akár nem. És ahhoz, hogy valaki azt higgye, hogy a villanyvezetékben borostyán nyakláncok áramlanak, legalább akkora hülyeség kell, mint ahoz, hogy a multinacionális tőke által uralt társadalmi rendszert valaki összetévessze az Asszir Birodalommal.

        1. ” A jobboldaliság/baloldaliság nem a demokrácia kategóriái (érdekelne, hogy mit értesz demokrácia alatt) ”

          Nem ertek hozza, de szerintem a regi szep idokben is (ha most egy pillanatra figyelmen kivul hagyjuk a rabszolgakat) csak akkor letezhetett politikai jobb es bal oldal, amikor eppen demokraciasat jatszottak az emberek. Amikor eppen egy kiraly, csaszar, vagy fejedelem uralkodott, mindenki egy oldalhoz tartozott. A kommunista rendszerben is mindenki egy oldalhoz tartozott. A fasiszta rendszerekben meg volt engedve egy latszat jobb es bal-oldal, mint pl. a Horthy rendszerben. Az alkotmanyos monarchiakban is mintha lettek volna valamifele csoportosulasok, de nem hinnem, hogy ezeket a mai szemmel nezve bal, vagy jobb oldalinak lehetne hivni.
          Milyen mas rendszer volt meg a demokracian kivul, ahol leteztek politikai jobb es bal oldalak?

          Szerintem a demokracia a szo szoros ertelemben siman a tobbseg uralmat jelenti, ugy, hogy a tobbseg ezt szavazas utjan eri el.
          En altalaban hozza szoktam tenni, hogy az olyan demokraciak tetszenek nekem, ahol az egyeni szabadsag is biztositott. De hogy en mit szeretek az egy teljesen mas kerdes.

          ” A politikai spektrum jobb felé a kiváltságokon alapuló status quo fenntartása, illetve helyreállítása iránti igény erősödése irányába terjed, bal felé e status quo iránti igény gyengítése, illetve megszüntetése irányába. Ezen álláspont szerint a fasizmus/nácizmus, illetve a militáns vallási fanatizmus valóban a paletta jobb szélén helyezkednek el,…”

          Nekem nem ugy tunik, hogy a nacik a status quo fenntartasa mellett kuzdottek volna. Persze attol fugg mit ertunk status quo alatt. (A fasizmus kerdese kicsit nehez amugyis, mert mas volt Magyarorszagon, mas Olaszorszagban, mas Spanyolorszagban es megint mas Portugaliaban. Az olasz fasiszta gazdasagi rendszerrol annyit tudok csak, hogy mindenaron munkat akartak adni az embereknek, fejlesztettek olyan dolgokat, amiket a “burzsujok” sajat maguktol nem fejlesztettek volna. Fel merem tetelezni, hogy kicsit alaposabban megadoztattak a leggazdagabb reteget is, de ezen tul valoban nem akartak kirabolni a gazdag es kozeposztalyt.)
          A nacik, szocialistak leven, mar maskepp alltak hozza a dolgokhoz, es a sajat “:fajukbelit” nem is raboltak ki, csak erosen szabalyoztak, hogy mennyi profitot tarthat meg a “burzsuj”, mennyit kell munkaberben fizetnie…stb.
          Ha tehat a status quo megszuntetese magyarul a szabadrablast jelenti, akkor valoban azt azert nem engedtek meg.
          Ettol viszont a nacik meg szocialistak voltak, es elegge demokracia-ellenesek. Rendesen fel is szamoltak a demokratikus intezmenyeket Nemetorszagban. Tehat en nem tudnam oket se a demokratikus jobbhoz, sem a demokratikus balhoz sorolni.
          Abban viszont igazad van, ha a szabadrablas es a rablott vagyon szetosztasa hatarozza meg a baloldalisagot, akkor a nacik nem voltak teljesen “baloldaliak”.

          Ami a “militans vallasi fanatizmust” illeti, valoszinuen teljesen egyetertunk.

          ” A Kommunista Kiáltvány szellemiségéhez hű marxista kommunizmus, amely céljaként mindenfajta kiváltság megszüntetését jelöli meg, nyílvánvalóan szélsőbal. De a sztálinizmus (a proletár forradalom bonapartista elfajulása) semmiképpen nem az, sőt szélsőséges formájában (a fenti értelmezés szerint) kifejezetten szélső jobboldali. A baloldali jelszavakkal operáló, valójában öncélú terrorizmus (Vörös Brigádok, stb.) pedig inkább bűnügyi, mintsem politikai jelenségek. Az antikommunizmus persze örömmel kompromittálja a kommunizmust e jelenségekkel, amikor azokat besorolja a szélső bal fogalmába. ”

          Nem latsz ellentmondast abban, hogy amig helyesled Lenin haborujat a car atyuska ellen, addig helytelenited a Voros Brigadok es mas terrorcsoportok mukodeset? Mi a diff?

          ” Végül meg kell jegyezni, hogy a politikai spektrum nem egy egydimenziós vonal, ezért az a tény, hogy a fasizmus/nácizmus (a nácizmus a fasizmus speciális formája), a millitáns vallási fanatizmus és a szélsőséges sztálinizmus egyaránt a politikai paletta jobb szélén találhatóak, sok közös jegyük van, még nem jelenti azt, hogy egybemoshatóak lennének. Erősen különböznek történelmileg, tömegbázisuk összetételében, politikai-társadalmi hátterükben. ”

          Megint meg kell mondjam, hogy ki kell hagyjam a fasizmust, mert nem sokat tudok rola. Joforman csak annyit tudok, hogy nincs ket tortenesz, aki megegyezne abban, hogy mi is az a fasizmus. De azert erdekelne, hogy szerinted mi az, mi volt az?
          Abban is igazad van, hogy Mohamed egesz mas betukkel van leirva es maskepp is ejtik, mint a Lenin szot, es ez igaz Hitlerre is, sot meg az is igaz, hogy az ideak tobbe-kevesbe kulonbozoek, valamint az orosz kommunistak vizben furodtek, mig Mohamed kovetoi tevehugyban, de a vegso cel es az eredmeny; az eroszak, az ellenzek irtasa, a rablas, vagy rablogyilkossag, ugyanaz.

          ” Az imperializmus nem kapitalizmust előfeltételez, hanem magának a kapitalizmusnak egy formaváltozata, Lenin szerint annak legfelső foka. ”

          Ezer bocsanat, nem tudtam, hogy Lenin elvtars osszetevesztette a szezont a fazonnal. Remelem erted az angolt:

          Imperialism is a type of advocacy of empire. Its name originated from the Latin word “imperium”, which means to rule over large territories. Imperialism is “a policy of extending a country’s power and influence through colonization, use of military force, or other means”.[2] Imperialism has greatly shaped the contemporary world.[3] The term imperialism has been applied to Western (and Japanese) political and economic dominance especially in Asia and Africa in the 19th and 20th centuries. Its precise meaning continues to be debated by scholars. Some writers, such as Edward Said, use the term more broadly to describe any system of domination and subordination organised with an imperial center and a periphery.[4]

          Imperialism is defined as “an unequal human and territorial relationship, usually in the form of an empire, based on ideas of superiority and practices of dominance, and involving the extension of authority and control of one state or people over another.”[2] Imperialism is a process and ideology that does not only focus on political dominance, but rather, conquest over expansion. Imperialism is particularly focused on the control that one group, often a state power, has on another group of people.[5] There are “formal” or “informal” imperialism. “Formal imperialism” is, “the physical control or full-fledged colonial rule”.[5] “Informal control” is less direct; however, it is still a powerful form of dominance.[5].

          A cikk utana meg magyaraz, hogy vannak felreertesek, mert egyesek masra gondolva hasznaljak ugyanezt a szot, de a cikk iroja meg csak meg sem emlitette Lenin ertelmezeset. Ez nalatok valami nagyon specialis dolog lehet, aminek ismeretet nem varhatod el egy olyan burzsujlakajtol, mint amilyen en vagyok. 🙂

          ” A kapitalizmus tehát szükségszerűen alakul át monopolkapitalizmussá ”

          Szerintem nem szuksegszeru, de valoban igy tortent. Erdekelne – bar gondolom ma mar senki sem tudja – hogy Lenin miert nem nevezte ezt el monopolkapitalizmusnak? Tul vilagos lett volna hgoy mire gondol?

          1. Imádom a kihagyásos technikával való olvasást.

            Én azt írtam “a kiváltságokon alapuló status quo fenntartása, illetve helyreállítása”, te azt olvastad “status quo fenntartása” és jól megkritizáltál érte. Én azt írtam “Lenin (mások nyomán) a kapitalizmusnak ezt az új, szerinte legfelső, utolsó szakaszát, amely e kritériumokkal jellemezhető nevezte IMPERIALIZMUSNAK” (a mások Kautsky, Hilferding, Siemens báró és még sokan mások), te nekiesel Leninnek.

            Mint írtam volt, az etimologizálást is imádom. Hitler átvéve Anton Drexler sörházi pártocskáját a Német Munkáspártot, annak nevét kiegészítette a “szocialista” szócskával és ez elég számodra, hogy az NSDAP szocialista legyen (a villanyvezetékben pedig igenis borostyán nyakláncok futkároznak). Én ezen a portálon is (meg máshol is) leírtam, hogy csinált Hitler a művész a fekete-fehér-vörös Hohenzollern birodalmi zászlóból látszólag forradalmi vörös zászlót. Na a náci párt pontosan annyira volt szocialista, mint amennyire a náci horogkeresztes zászló a forradalom vörös zászlója volt – vagyis semennyire. Nem ítt van a helye annak, hogy részletes elemzést adjak arról, hogy a Harmadik Birodalomban a német és nemzetközi nagytőkét mennyire (nem) “szorongatták meg” .

            A fasizmus egy lehetséges (és szerintem helyes) jellemzését már én is többször megadtam, de Tovaris is jónéhányszor ideidézte. Most direkt a te kedvedért ismét leírom:

            Fasizmus a nagy társadalmi-gazdasági válságok idején lecsúszó középosztály mozgalma. A fasizmus társadalmi bázisa alapos társadalmi és önkritika hiányában nem érti lecsúszása okát, meg van rémülve, elveszettnek, sebezhetőnek érzi magát. ezért

            a) bűnbakot keres és talál;
            b) csordába verődik;
            c) fanatikusan rábízza magát egy karizmatikus, demagóg vezérre;
            d) a tőle másképpen gondolkodókkal és az általa megjelölt bünbakokkal szemben szélsőségesen agresszív;
            e) magát a nemzet legkiválóbb képviselőjének tartja, ezért szélsőségesen nacionalista, soviniszta (idegengyűlölő);
            f) a válság legyőzésének, megelőzésének útját a “munka társadalmában”, az erőszakosan fenntartott osztálybékében (korporativizmus), a kizsákmányolásnak szinte (vagy egészen) a rabszolga-munkáig való fokozásában látja.

            [megjegyzés: a jelenség nevét Mussolini mozgalmától vesszük kölcsön, amely e jelenség prototípusa]

            A nácizmus a fasizmus szélsőségesen rasszista formája, amikor is a bűnbakot rasszista alapon keresi és találja meg és a rabszolgamunkát a rasszizmusa tárgyául szolgáló társadalmi csoport esetében természetes módon alkalmazza.

            [megjegyzés: a jelenség nevét Hitler mozgalmától vesszük kölcsön, amely e jelenség prototípusa]

            Amennyiben te – a fasiszta vezérek szándékának megfelelően – a korporativizmusban valamiféle szocializmust látsz, úgy nincs mit veled tenni. Azért ideidézem egy nyilas program részletét és az arra adott kritikámat is.

            http://www.kommunista.net/forum/kapcsolat-a-jovo-a-munkasallam

            http://www.kommunista.net/forum/kapcsolat-a-jovo-a-munkasallam#comment-21040 és az utána következő vita, amiből (ha lusta lennél a belinkelteket elolvasni) idemásolom a legfontosabbat

            “Csupán néhány jellemző momentum:

            “A munkás gazdaságpolitikai helyzete alapján lehet
            – vállalkozó munkás,
            – alkalmazott munkás,
            – háztartási munkás,
            – készenléti munkás, (munkaerő tartalék, munkára kész munkát
            kereső),
            – jövőbeni munkások (gyermekek, tanulók),
            – munkavégzés alól felmentettek (nyugdíjasok, baleseti nyugdíjasok),
            – munkavégzésre nem kötelezettek (öregek, sérültek, betegek,
            sebesültek).”

            Ugyanez magyarul

            – tőkés
            – bérmunkás
            – háztartási cseléd
            – munkanélküli (ipari tartaléksereg – Marx)
            – utánpótlás
            – stb.

            A stb.-vel kapcsolatban:

            1) A nácik, akik a végsőkig vitték ezt a szisztémát, az “eutanázia-programban” és a lágerekben a stb.-t, mint hulladékanyagot megsemmisítették.

            2) Figyelj oda a stb.-ben használt kifejezésekre: “munkavégzés alól felmentettek”, “munkavégzésre nem kötelezettek” – vagyis a többiek nincsenek felmentve a munka alól, kötelezve vannak a munkára – vagyis ez a rendszer a kényszermunka rendszere!

            A kommunisták nem ilyen rendszert akarnak!

            A kommunisták meg akarják szüntetni a magántulajdont, azaz meg akarják szüntetni az idegen munka leigázását, azaz meg akarják szüntetni a munkamegosztást, a munkaidő és a szabadidő szétválasztását. A kommunisták meg akarják szüntetni a munka kényszer-jellegét!”

            valamint

            “”Munkásnak nem tekinthető:
            – munkakerülő (munkaképes, de nem akar munkát végezni),
            – ingyenélő (saját, vagy elődei által, kétes értékű tevékenységgel szerzett vagyonából él, társadalmilag hasznos munkát nem végez),
            – élősködő (a nem általa végzett tevékenység kisajátításával bér, díj formájában értéket tulajdonít el a közösségtől),
            – nyerészkedő (munkája értékét aránytalanul meghaladó mértékben részesedik az őt meg nem illető javakból),
            – munkásáruló (tevékenységével az elnyomó, a munkásokat leigázó rendszert szolgálja),
            – pribék (a munkásáruló bűnözőket erőszakot kifejtve támogatja, uralmon maradásukat elősegíti).

            A munkásállam teljes jogú állampolgárnak – néptársnak – csak és kizárólag a munkásokat tekinti. Állampolgári – néptársi – jogok gyakorlása, a szociális gondoskodás biztosítása, a védelem és a közéletben való részvétel csak a munkavégzése által teljes jogúvá vált állampolgárokat illeti meg. A munkásnak nem tekinthető személy az alapvető állampolgári jogokkal nem élhet. (Nem választhat, közéletben részt nem vehet, magánvagyona nem lehet, gyermekei állami nevelésbe vonhatóak, stb.)”

            Az első bajusz alapján lehet cigányozni, a második, harmadik és negyedik bajusz szolgál alapul a zsidózáshoz. A “munkásáruló” meg nem is értelmezhető, hiszen a “munkásállamban” ugyan milyen “elnyomó, a munkásokat leigázó rendszert” lehet szolgálni? Ennek a két bajusznak az a funkciója, hogy az elhülyített munkás a nácikat nagyobb osztályharcosnak lássa, mint a kommunistákat. Ettől olyan iszonyúan szocialista a nemzetiszocializmus.

            Mindezt érdemes egybevetni a “vállalkozó munkás” fogalmával. Mert ők természetesen nem “ingyenélők”, nem “élősködők” és nem is “nyerészkedők”, vállalkozásaik rendszere nem elnyomó, a munkásokat leigázó rendszer. Őket a vállalkozásukban kizárólag a haza üdve, a “néptársak” jóléte motiválja.

            Ahogyan a “készenléti munkás” fogalma azzal vetendő egybe, hogy

            “A munkásállamban a munkanélküliség – mint társadalmi jelenség – ismeretlen fogalom.”

            A szerzők még hülyének is nézik az olvasót.”

            Angolul nem tudok, én sem oroszul idézem Lenint.

            Egyenlőre ennyi – tudom nem mindenre reagáltam, talán nem véletlenül.

          2. ” Én azt írtam “a kiváltságokon alapuló status quo fenntartása, illetve helyreállítása”, te azt olvastad “status quo fenntartása” és jól megkritizáltál érte. ”

            A kommunistak eseteben en nem latok semmi kulonbseget a ketto kozott.

            ” Hitler átvéve Anton Drexler sörházi pártocskáját a Német Munkáspártot, annak nevét kiegészítette a “szocialista” szócskával és ez elég számodra, hogy az NSDAP szocialista legyen”

            Pontosan. Igaz, hogy ok is kolcsonokbol es szabadrablasbol “epitettek” a szocializmust, de a gazdasagi rendszeruk sokkal jobb volt, mint akar a kadari Magyarorszage.

            “” Nem ítt van a helye annak, hogy részletes elemzést adjak arról, hogy a Harmadik Birodalomban a német és nemzetközi nagytőkét mennyire (nem) “szorongatták meg” .””

            Nincs is ra szukseg, en is irtam az elozoekben, hogy tudok rola.

            ” Fasizmus a nagy társadalmi-gazdasági válságok idején lecsúszó középosztály mozgalma. ”

            ” Amennyiben te – a fasiszta vezérek szándékának megfelelően – a korporativizmusban valamiféle szocializmust látsz, úgy nincs mit veled tenni. ”

            Koszonom a reszletes leirast. Az “f’ pontban leirtak erdekeltek igazan, a szemelyi tulajdonsagaik – bar nyilvanvaloan fontosak – nem a legfontosabb tenyezo szamomra.

            Ahogy en ismerem a fasizmust, az ideologiai gyokerei az 1880-as evekbol szarmaznak, kulonosen az ugynevezett “szazadvege” erzelmekbol. (Ez alatt azt ertettek, hogy a 19. szazad vege fele a szakadek szelen allt a kapitalizmus es liberalizmus, es ezzel egyidoben ok egy “uj hajnalt” sejtettek elojonni.)
            A kovetoinek semmi sem tetszett, se a demokracia,, se a burzsoa tarsadalom, se a materializmus, se a racionalizmus.
            Kesobb persze valtozott, foleg miutan hatalomra kerultek – ahogy az altalaban lenni szokott minden esetben.
            Lenyegeben a fasizmus egy totalitarianus, radikalis, szocialista nacionalizmusnak tunik, de mivel tobb fajtaja volt, nehez meg ezt is altalanositani.
            A 20. szazad elejen a nemzeti szindikalizmus hatott ra erosen. Nem tudom pontosan mire forditjak magyarul a syndicalism szot, de a lenyege a mozgalomnak a kapitalizmus megszuntetese ugy, hogy a munkasok tulajdonaba kerulnek a gyarak es ok iranyitjak azokat. A szocializmus egy fajtaja – amit talan a Marxistak es a Leninistak nem fogadnak el igazi szocialista mozgalomnak. De a szindikalistak is elavultnak tekintettek a kapitalizmust es a liberalis demokraciat, total hatalmat akartak a “kedves vezetonek” adni, amitol szerintuk majd megszunik a kaosz, rend lesz, zokkenomentesen halad a gazdasag… stb.
            Tipikus peldaja ennek Franco falangista partja, aminek spanyol nevet azt hiszem nem is szukseges magyarra forditani: Falange Española Tradicionalista y de las Juntas de Ofensiva Nacional Sindicalista.

            A fasizmus elvei, elmeletei a politikai jobb, bal, a konzervativ, anti-konzervativ, racionalis es anti-racionalis nezetek egyvelege. Emiatt sokan kozeputas partnak nezik oket. (Mivel anti-demokratikus volt mindenhol, en nem sorolnam be a fasizmust se a jobbra, se a balra egy demokraciaban.)
            Mussolini egy izben ugy foglalta ossze a fasizmus lenyeget, hogy “a jobboldal elmaradottsaga, es a baloldal destruktivitasa ellen vagyunk”.
            Az Elso Vilaghaboruban alakult ki aranylag vegleges formajaban a fasizmus, az olasz nemzeti szindikalistak vezetesevel. Tehat nem a lecsuszott kozeposztaly kereste a kiutat.
            Tovabbi erdekesseg Mussolinivel kapcsolatban, hogy miutan a nemetek kiszabaditottak es visszallitottak hatalmaba, a maradek fasisztakkal megalapitottak az “Olasz Szocialista Koztarsasagot”. Ez utobbi persze lehet, hogy nemet nyomasra tortent, nem tudom.
            Mindenesetre elegge gyanus, hogy a nacik es a fasisztak egy resze is szocialistanak (szindikalistanak) nevezte magat, te pedig mindenaron meg akarod oket fosztani ettol az oromtol. Persze tudom, ok nem a lenini uton haladtak.

            No es itt jon a fasizmus legnagyobb elterese a lenini es sztalini uttol: A fasisztak a “vegyes gazdasagban” hittek. Azaz a mixed economy-ban, amit megint csak ertelemszeruen forditok, nem tudom mi a pontos magyar forditasa, de lenyegeben meghagyja a “buzsoaziat”, a kozeposztalyt is, ugyanakkor a szovetkezeteket is tamogatja, es fenntartja a jogat ahhoz, hogy beleszoljon es ugy iranyitsa a nemzeti gazdasagot, ahogy azt szerinte a nemzet erdeke megkivanja, mikozben onellatasra is torekszik.
            (A “vegyes gazdasagnak” is vannak valtozatai, ne tessek azt hinni, hogy itt elirasrol van szo.)

            Lehetne meg ragozni, de azt hiszem ez a lenyege, ahogy en latom burzsoa-lakaj szemmel.

            “” A kommunisták meg akarják szüntetni a magántulajdont, azaz meg akarják szüntetni az idegen munka leigázását, azaz meg akarják szüntetni a munkamegosztást, a munkaidő és a szabadidő szétválasztását. A kommunisták meg akarják szüntetni a munka kényszer-jellegét!” “”

            Ez elvileg nem nez ki rosszul, kiveve annak, akinek van magantulajdona.

            ” “”Munkásnak nem tekinthető:
            – munkakerülő (munkaképes, de nem akar munkát végezni),
            – ingyenélő (saját, vagy elődei által, kétes értékű tevékenységgel szerzett vagyonából él, társadalmilag hasznos munkát nem végez),
            – élősködő (a nem általa végzett tevékenység kisajátításával bér, díj formájában értéket tulajdonít el a közösségtől), ”

            Ezzel kapcsolatban megkerdeznem, hogy milyen logika vezette Kadart (lehet, hogy Rakosi pajtast is, de hozza nem volt szerencsem, sot lehet, hogy a Szovjetunio vezetoit is), hogy miutan kiraboltak, kisemmiztek a milliomosokat, megalapitottak a nemzeti lottokat? Nem veletlenul uj milliomosokat hoztak ezzel letre? Azokat, akik nyertek, szinten kisemmiztek? Akik aztan a milliok kamatjaibol eltek nem voltak munkakerulok es ingyenelok veletlenul?

            ” A munkásállam teljes jogú állampolgárnak – néptársnak – csak és kizárólag a munkásokat tekinti. Állampolgári – néptársi – jogok gyakorlása, a szociális gondoskodás biztosítása, a védelem és a közéletben való részvétel csak a munkavégzése által teljes jogúvá vált állampolgárokat illeti meg. A munkásnak nem tekinthető személy az alapvető állampolgári jogokkal nem élhet. (Nem választhat, közéletben részt nem vehet, magánvagyona nem lehet, gyermekei állami nevelésbe vonhatóak, stb.) ”

            Hmmm, fenn meg azt irtad, hogy: “A kommunisták meg akarják szüntetni a munka kényszer-jellegét!”

            “” A “munkásáruló” meg nem is értelmezhető, hiszen a “munkásállamban” ugyan milyen “elnyomó, a munkásokat leigázó rendszert” lehet szolgálni? “”

            Peldaul azt a lehutok, dilettansok es korrupt emberek altal vezetett rendszert, ahol a vezetok azert lettek vezetok, mert beleptek az egyetlen partba, ami megengedett.

            ” Ennek a két bajusznak az a funkciója, hogy az elhülyített munkás a nácikat nagyobb osztályharcosnak lássa, mint a kommunistákat. Ettől olyan iszonyúan szocialista a nemzetiszocializmus.”

            Nem latja nagyobbnak, csak lenyegeben egy variansnak ugyanarra a temara.

          3. Ad Phoenix 2015-12-10 – 08:39

            Csatlakozva a hozzászóláshoz kapcsolnám vonatkozó gondolataimat.

            Konkrétan ide:

            “Fasizmus a nagy társadalmi-gazdasági válságok idején lecsúszó középosztály mozgalma.”

            1/ Rekrutációja messze nem korlátozódik a középosztályra.

            2/ A nagytőke, illetve a finánctőke társadalom fölötti uralmát érvényesíti és a katonai fenyegetés/hódítás primátusával törekszik regionális, illetve globális terjeszkedésre.

            3/ A tőkeviszony védelme, amikor a kapitalizmus demokratikus-liberális hatalomgyakorló formái/módjai ellehetetlenülnek.

            4/ Legradikálisabb változata a nácizmus.

            5/ Kapcsolódhat modernizációval, azonban e megnyilvánulása (sok esetben többnyire pszeudo) egyáltalán nem érvényteleníti történelmi minőségét, miszerint a civilizációt végkatasztrófával, de legalábbis újbarbárságba rántással fenyegető jelenség, ennek okán tehát felszámolása/blokkolása/visszaszorítása az egész emberiség javát szolgálja, vagyis összemberi érdek. Vagyis általános politikai elvként megfogalmazható: bár a fasizmusnak a liberalizmus ágyaz meg (megteremtve társadalmi-gazdasági és lélektani feltételeit), mégis – más lehetőség híján – az ellene folytatott küzdelemben a liberális, illetve a polgári demokratikus értékek/uralomformák védendők vagy akár visszaállítandók – utóbbi esetben, a társadalmi baloldal részéről, antikapitalizmussal kapcsolva (természetesen mindig a konkrét történelmi helyzetből bontható lehetőségek függvényékban, azokhoz alkalmazkodva).

          4. Fekete György 2015-12-10 – 12:57

            Én tulajdonképpen a fasizmus genéziséről írtam.

            Természetesen, mivel a lecsúszó középosztály lecsúszása valódi okairól hallani sem akar, a neki kedves kapitalizmus helyett bűnbakokat keres és talál, azért kiváló talaj a fináncoligarchia számára egy preventív ellenforradalomhoz és azért felkarolja, hatalomra juttatja a fasizmust. Ekkor válik érvényessé a Dimitrovnak tulajdonított (valójában nem tőle származó) fasizmus-“definició”:

            „A hatalmon levő fasizmus a finánctőke legreakciósabb, legsovinisztább, legimperialistább elemeinek nyílt, terrorista
            diktatúrája.”

            (Ez teljesen összhangban van azzal, amivel kiegészítettél engem)

            A fasiszta középosztály egy jelentős része ekkor csalódik az addig imádott vezéreiben – ekkor kerül sor a “hosszú kések éjszakájára”, amikor is a fasiszta vezérek (a finánctőke parancsára) leszámolnak azokkal, akik túlságosan komolyan vették szocialisztikusnak látszó szociális demagógiájukat – az olyanokkal, mint amilyen például a mi Miki Bácsink.

          5. “ A fasiszta középosztály egy jelentős része ekkor csalódik az addig imádott vezéreiben – ekkor kerül sor a “hosszú kések éjszakájára”, amikor is a fasiszta vezérek (a finánctőke parancsára) leszámolnak azokkal, akik túlságosan komolyan vették szocialisztikusnak látszó szociális demagógiájukat – az olyanokkal, mint amilyen például a mi Miki Bácsink. “

            A gyanum bigazolodott; a “kommunista (megdolgozott) tortenelmet” ismered csak.
            A hosszu kesek ejszakaja a financtoke parancsara tortent? Raadasul azert, mert a legyilkoltak hittek a szocializmusban, a gyilkosaik pedig nem?
            En inkabb hatalmi harcot latok benne, ugyanugy, ahogy a bolsevikok es a mensevikek kozott.

            Hozzatennem, hogy bar nem vagyok pszihologus sem, feltunt mar regebben is, hogy a gyakorlatilag ugyanabban az akarmiben hivo, de kisebb-nagyobb reszletekben meg nem egyezo emberek jobban gyulolik egymast, mint a kozos ellensegeiket. Igy fordul elo, hogy ket, vagy tobb, sajat magat szocialistanak, vagy muzulmannak, vagy keresztenynek, vagy zsidonak vallo csoport meg azt sem ismeri el, hogy a masik (vagy a tobbi) szinten szocialista, muzulman, kereszteny, vagy zsido. Vicces.

            Mellesleg, a Miki Bacsi nem tud csalodni se a fasisztakban, se a nacikban, se a marxistakban, mert mar eleve semmi jot sem var toluk.

          6. Phoenix 2015-12-10 – 13:40

            Így van! Ahogyan-amit írtál.

            Láttam, hogy a kialakulásra tetted a hangsúlyt. Ezért fűztem a kiegészítést. Viszont eszembe se jutott, hogy ez nálad hiátus lenne. Csupán arra gondolok ilyenkor, hogy – szerencsére – nem kizárólag Miki b. olvass bennünket.

            Éljen és izmosodjék a desztalinizált népfront!

            Amióta a tőkeviszony maga alá gyűrte az emberiséget, az antikapitalista összefogás ügyét a történelem újra és újra fölveti. A kapitalizmus maga produkálja.

            Az egész írott történelem mutatja nem csupán a szerzésre//tulajdonra/rablásra/hódításra/hatalomra ösztönző késztetést, hanem a közösségi társadalom iránti olthatatlan vágyat is, amely elpusztíthatatlan. Ezt nem látják be a fanatikus antikommunisták…

            (Az utóbbi két bekezdés sem eredeti gondolat tőlem, és egyik se neked szól, s igazából Miki b. barátunknak sem. A tárgyban palackpostát jelentenek.)

          7. Magas ez Önnek, mint majomnak a tekerős kút…
            Teljes bizonyossággal látható, hogy fogalma sincs arról, amit itt nálam képzettebbek leírnak – akik nem az ujjukból szopták a marxizmust, hanem megtanulták, értik és ismerik.

          8. Vannk dolgok amiket nem ertek, vagy felreertek a szavak tobbertelmusege miatt, de tobbnyire inkabb csak arrol van szo, hogy nem ertek egyet a leirtakkal.
            Nem lenne szabad osszeteveszteni a velemnykulonbseget a butasaggal.

          9. Miki Bacsi 2015-12-10 – 23:02

            A szövegben ismét hemzsegek a kihagyásos olvasási technika eredményei és a primitív etimologizálások. Szinte képtelenség rá válaszolni. Így kénytelen vagyok csak néhány különösen feltűnő izére reagálni.

            Én a kommunizmus fogalmánál tartom magamat a marxi értelmezéshez:

            “A kommunizmus szemünkben nem állapot, amelyet létre kell hozni, nem eszmény, amelyhez a valóságnak hozzá kell igazodnia. Mi kommunizmusnak a valóságos mozgalmat nevezzük, amely a mai állapotot megszünteti.”

            (Német Ideológia – itt az utolsó mellékmondat a legfontosabb, ugyanis az szó szerint a status quo megszüntetését jelenti)

            ” … a kommunisták ebben az egyetlen kifejezésben foglalhatják össze elméletüket: a magántulajdon megszüntetése. … A kommunizmus senkitől sem veszi el azt a hatalmat, hogy társadalmi termékeket elsajátítson, csupán azt a hatalmat veszi el, hogy ezen elsajátítás révén idegen munkát leigázzon.”

            (Kommunista Kiáltvány – “hatalom társadalmi termék elsajátítására” = személyes tulajdon, amit a kommunizmus nem akar elvenni senkitől, “hatalom arra, hogy az elsajátított társadalmi termékkel idegen munkát igázzanak le” – magántulajdon, amit a kommunisták meg akarnak szüntetni. Antikommunisták és sztálinisták e két fogalmat összekeverik és az előbbiek a kommunistákat a személyes tulajdon elrablásával vádolják, az utóbbiak a kommunizmus nevében – e névvel visszaélve – személyes tulajdont rabolnak el)

            Írod a III. Birodalom és a nagytőke kapcsolatáról nem leírt elemzésemről: “Nincs is ra szukseg, en is irtam az elozoekben, hogy tudok rola.” Az egy cseppet sem zavar, hogy a szocializmus és a nagytőke éppen annyira férnek meg egymással, mint a tűz és a víz? Persze semmi akadálya annak, hogy a tűzet vizesnek nevezd, hiszen a szavakkal játszani is lehet – meg visszaélni. Igen, a pálinkát is tüzes viznek hívják – nos a pálinka pontosan annyira víz, amennyire a nemzetiszocializmus szocializmus. (Ha most azzal jössz, hogy a pálinkában 40-60% víz van, akkor fogok egy téged ábrázoló vudu-babát, és egy nagy kötőtűvel többször szíven szúrom 🙂 )

            Itt abbahagyom a kritikát, mert arról, hogy te a náci (nyilas) szövegekből idézett részeket (amiket én, mint alávaló szociális demagógiát azonnal meg is bíráltam) kommunista szövegekként értelmezed és “kritizálod” csak nyomdafestéket (és képernyőt) nem tűrő szavakkal tudnék nyilatkozni. Mindenesetre ezzel az olvasási technikával tökéletes képet alkottál saját magadról, mint olyanról, akivel magára valamit is adó ember nem áll szóba.

            Ezért be is fejezem.

          10. “ Én a kommunizmus fogalmánál tartom magamat a marxi értelmezéshez: “

            Koszonom a magyarazatot, es ertem is, csak eppen nem ertek vele egyet. Mivel errol mar korabban beszelgettunk nincs szandekomban ujra belebonyolodni.

            “ Az egy cseppet sem zavar, hogy a szocializmus és a nagytőke éppen annyira férnek meg egymással, mint a tűz és a víz? “

            Ezt probaltam magyarazni tegnapi irasaimban: Mint mindenrol ezen a vilagon, a szocializmusrol es a kommunizmusrol is leteznek eltero velemenyek meg a hivek kozott is, es eppen ezert leteznek/leteztek bizonyos elvi valtozatai.
            Pl. a mai, Nyugaton elo szocialistak vagy hazudnak, vagy nagyon is jol megfernek a nagytokevel. Oly annyira, hogy el is fogadjak a nagytoke adomanyait a valasztasokhoz. (Nyilvanvalo, hogy gazembersegrol van szo, de nem ez a lenyeg itt.) Nagyon ugy nez ki, hogy a nyugati szocialistak a Szovjet rendszer bukasa miatt kicsit atertelmeztek a marxi tanokat. Nem tudom, es nem is erdekel hogyan ertelmeztek, de nagyon ugy nez ki, hogy eszuk agaban sincs megszuntetni a nagytoket. De az eltero ertelmezes ellenere is meg mindig szocialistak, es teszik is szepen lassan tonkre az osszes olyan orszagot, ahol jelentos politikai hatalmuk van.

            Persze tudom, erre azt mondod, ok nem igazan szocialistak, csak annak hazudjak magukat, vagy nem tudjak mirol beszelnek. En pedig azt mondom, hogy csakugy, ahogy a si’ita es a szunni muzulmanok ugyanazt a Korant, ugyanazt a Haditot olvassak, ugyanaz a “vallasuk”, csak egy kis politikai nezetelteres van koztuk, ami miatt nem tekintik egymast muzulmannak es gyilkoljak egymast, ugyanugy te sem akarod elismerni, hogy vannak/voltak mas fajta szocialista mozgalmak is, amik akkor is szocialistak, ha te nem ertesz veluk egyet.

            Persze talan tul vakmero az az elvarasa a kivulallonak, hogy a belulallo a kivulallo szemevel lassa a dolgot. 🙂

      2. A demokrácia nem valami változatlan érték, illetve politikai fogalom, avagy uralmi forma, amely Mohamed koporsójaként lebeg az emberi történelem fölött.

        A demokrácia nem értelmezhető társadalmi tartalma nélkül és történelmi korokon kívül.

        A demokráciának léteznek, kialakultak formai-intézményi-eljárási jellemzői.

        Mindig csak adott demokrácia – meghatározott történelmi korban (történelmi feltételeiben-összefüggéseiben szemlélve), konkrét tartalmát és formai oldalát vizsgálva-elemezve – értékelhető.

        Ugyanez – mutatis mutandis – vonatkozik az imperializmusra is. A kapitalizmus imperializmusát dilettantizmus keverni a prekapitalista korok birodalmainak “imperialista” politikájával.

        1. Az eleje kirx-krax, de a veget ertem:

          ” A demokrácia nem valami változatlan érték, illetve politikai fogalom, avagy uralmi forma, amely Mohamed koporsójaként lebeg az emberi történelem fölött.

          A demokrácia nem értelmezhető társadalmi tartalma nélkül és történelmi korokon kívül.

          A demokráciának léteznek, kialakultak formai-intézményi-eljárási jellemzői.

          Mindig csak adott demokrácia – meghatározott történelmi korban (történelmi feltételeiben-összefüggéseiben szemlélve), konkrét tartalmát és formai oldalát vizsgálva-elemezve – értékelhetÅ‘.

          Ugyanez – mutatis mutandis – vonatkozik az imperializmusra is. A kapitalizmus imperializmusát dilettantizmus keverni a prekapitalista korok birodalmainak “imperialista” politikájával.”

          Erdekes kifejezes ez a dilettantizmus, de talan egy kicsit bovebben ki kene fejteni, hogy mi a kulonbseg az imperializmus es az imperializmus kozott, mert en csak annyit latok, hogy az egyik nep raeroszakolja az akaratat egy masik nepre oly modon, hogy kozben a lebensraumjat is boviti (birodalom-bovites). Ebbol a szempontbol nezve nekem edesmindegy, hogy a perzsak, latinok, angolok, amerikaiak, vagy eppen az oroszok csinaljak. Lehet, hogy a modszerek kicsit masok terben es idoben, de a lenyeg ugyanaz. Mit nem latok jol?

          1. Barátom, én a Tanár úr beírása előtt 100 perccel pontos és kimerítő választ adtam a kérdésedre – miért nem arra reagálsz?!

            És miért nem állítod be a böngésződ kódolását – nálam (több gépen is) a Tanár úr beírása hibátlanul olvasható?

          2. Re Miki Bacsi 2015-12-10 – 00:32

            Kérdi: “…mi a kulonbseg az imperializmus es az imperializmus kozott, mert en csak annyit latok, hogy az egyik nep raeroszakolja az akaratat egy masik nepre oly modon, hogy kozben a lebensraumjat is boviti (birodalom-bovites).”

            Fura Miki b. kérdése, pontosabban kérdésismétlése igen fura, ugyanis éppen a tárgyban közvetlenül előzően már kapott választ, csak – manőverként – negligálja a teljesen helyes kifejtést, amely itt: Phoenix 2015-12-09 – 20:01 (utolsó hat bekezdés). Summázza néhány szóban is, idézem: az imperializmus = “a multinacionális tőke által uralt [, vagyis globális – szószaporító kiegészítés tőlem. F. Gy.] társadalmi rendszer”. Imperialista politikát ugyanakkor lehet folytatni az imperializmuson mint társadalmi rendszeren kívül, ez esetben csak annyit jelent, hogy birodalombővítést, illetve -fenntartását szolgáló hódító-rabló külpolitika, beleértve annak fegyveres megvalósítását. Ezt összekeverni a kapitalizmus imperializmusnak nevezett formaváltozatával olyan tanulatlanság, mintha a történelem összes monarcháját imperialistának minősítenénk, azon alapon, hogy az ókori Rómában számos császár, majd a közékkor és újkor több uralkodója viselte az imperátor (a főhatalom birtokosa) címet is…

            Amit pedig Miki b. krix-kraxnak nevez nálam, a tekintetben megerősítem Phoenix javaslatát: Miki b. állítsa be gépét… Szerintem röviden, tömören és a történelem iránt érdeklődő középiskolai végzettségű olvasó számára érthetően fogalmaztam. Építhettem Phoenix előzőekben utalt vonatkozó magyarázatára.

            Úgy vélem, hitelességem vitathatatlan, hiszen egyfelől Phoenix és köztem rengeteg vita zajlott (vagyis semmiféle “cimboraság” nem vezet; a tárgyszerűség követeli meg, hogy most jelen felfogására pozitívan hivatkozzak), másfelől Miki b. mellett – a vele való alapvető tartalmi egyet nem értést hangsúlyozva! – kiálltam, amikor az őt sújtó személyeskedést tényleg túldimenzionáltnak, ennélfogva értelmetlennek (konkrétan: demagógiának) érzékeltem.

            Összegezve. Egyre inkább úgy tűnik, hogy Miki bacsi öncélúan vitázik… No meg elvakult antikommunistaként.

          3. Elnezest kerek, de a Phoenix hozzaszolasat csak nehany perce olvastam el.
            A krix-krax valoszinu nem a gepem hibaja, mert a hozzaszolasok 90%-a rendesen bejon.

          4. Re Miki Bacsi 2015-12-10 – 03:44

            “A krix-krax valoszinu nem a gepem hibaja, mert a hozzaszolasok 90%-a rendesen bejon.”

            Evvel szemben senki más nem jelzett olvashatatlanságot, sőt: “nálam (több gépen is) a Tanár úr beírása hibátlanul olvasható” (Phoenix 2015-12-10 – 01:14).

            E hozzászólásom olvashatóságáról volt szó: Fekete György 2015-12-09 – 21:42 Ezt követően pedig, amikor Miki b. a nem létező “krixkraxomat” állította, további hozzászólásomban konkrét kérdését is megválaszoltam, itt: Fekete György 2015-12-10 – 03:15

            A korrektség jegyében emlékeztetek, jómagam használtam az ún. szovjet imperializmus kifejezést, azonban ez nem szólt Miki b. felfogása mellett.

            Ugyanis a Szovjetunió államszocializmus volt, amely – az átmenet társadalmának korai és félperifériás formájaként – a kapitalizmus számos jegyét hordozta, még ha azokat módosította is (az állam mint általános tőkés, s ennek megfelelően többnyire pszeudo-, alkalmasint viszont reáliákban megjelenő tőkeviszony, bérmunka, áru, piac; ilyen értelemben, bár specifikusnak tekintve, de az államszocializmusban is értelmezhető a modern imperializmus).

            Csupán egyet reagálok még Miki b.-re, mert immár tényleg hetet-havat összehord, mégpedig olyan mértékű tanulatlansággal, amelynek leküzdése külön studírozását tenné szükségessé. Amit azonban, hogy tőlem vagy itt bárkitől megkapja, ő nem motivált, sőt elutasítja. Továbbá megvallom, hogy tanári kompetenciámmal folyamatosan hadakozó-versengő fanatikus antikommunistát komoly honorárium fejében se oktatnék. Különösen nem tenném internetes távtanítással. Akkor a beígért egy reagálás. Ezt állítja: “Nem latsz ellentmondast abban, hogy amig helyesled Lenin haborujat a car atyuska ellen, addig helytelenited a Voros Brigadok es mas terrorcsoportok mukodeset? Mi a diff? ” – Miki Bacsi 2015-12-10 – 03:29
            Nos a “diff”, hogy Lenin mindig élesen bírálta mind a narodnyikok, mind az eszerek, mind az anarchisták terrorizmusát. A cári hatalom reprezentatív személyeit megcélzó terrorista harcmodort általában is értelmetlennek tartotta.

            Ui. Mivel kezdettől fogva anyanyelvünkön, magyarul kommunikálunk egymással e disputában (olykor a magyar nyelvben használatos idegen eredetű szavakkal, illetve társadalomtudományi szakkifejezésekkel tűzdelve), ezért nem illik más nyelven fogalmazott hosszabb szövegeket fordítás megadása nélkül idemásolni. Aki ezt teszi, valójában saját öncélúságát követi a vitában (győzni akar benne).

            Metodikailag nézve szerintem itt olyan vitacélok legitimek, mint valós összefüggések együttes közelítése és értelmezések, felvetések megosztása. Ám semmiképpen nem cél a partner meggyőzése/legyőzése, s különösen nem cél a verbális bántalmazás.

            A magam részéről törekszem, bár nemegyszer kudarcot vallok, hogy ne indulat, hanem ész és szívjóság vezérelje viselkedésemet a vitában. Ha meg erős vagy akár múlhatatlan harag fog el, azt is igyekszem civilizáltan, ha úgy tetszik, európai módon megjeleníteni.

            Efféle fórumokon nagyon-nagyon haszon nélkülinek gondolom a rivalizálást. Hiszen ez utóbbi nem sine qua non-ja a saját értékrendem és bármely tárgyban kialakított nézetem következetes, hiteles képviselésének.

            “Ámen!” 🙂

          5. “” Ezt állítja: “Nem latsz ellentmondast abban, hogy amig helyesled Lenin haborujat a car atyuska ellen, addig helytelenited a Voros Brigadok es mas terrorcsoportok mukodeset? Mi a diff? ” – Miki Bacsi 2015-12-10 – 03:29
            Nos a “diff”, hogy Lenin mindig élesen bírálta mind a narodnyikok, mind az eszerek, mind az anarchisták terrorizmusát. A cári hatalom reprezentatív személyeit megcélzó terrorista harcmodort általában is értelmetlennek tartotta. “”

            Ez rendkivul szep Lenintol, de semmi esetre sem valasz a kerdesre. Ha o az eroszak ellen volt, akkor miert alkalmazott o maga is eroszakot? Mennyivel jobb egy egesz orszagot feldulni es kivegezni mindenkit, akinek 100 rubelnel tobbje van, mint felrobbantani egy viraguzletet?
            (Es most tessek belekotni a 100 rubelbe, mert az osszeg nagyon fontos!!!)

            ” Ui. Mivel kezdettől fogva anyanyelvünkön, magyarul kommunikálunk egymással e disputában ”

            Altalaban igyexem forditani az angol szoveget, amikor magyar site-ra irok, de amikor tul hosszu a szoveg mar nincs turelmem hozza. Ezzel nem volt szandekomban semmi mast kifejezni, mint amit maga a szoveg ir.
            A jelek szerint ket malomban oroltunk. En mar tobb mint 30 eve elek Kanadaban, hozzaszoktam az imperializmus szo angol ertelmehez. Ennyi az egesz.

        2. Re Miki Bacsi 2015-12-10 – 06:02

          “Ez rendkivul szep Lenintol, de semmi esetre sem valasz a kerdesre. Ha o az eroszak ellen volt, akkor miert alkalmazott o maga is eroszakot? Mennyivel jobb egy egesz orszagot feldulni es kivegezni mindenkit, akinek 100 rubelnel tobbje van, mint felrobbantani egy viraguzletet?” Ez tetszett írni arra, hogy kérdésére megválaszoltam, miszerint Lenin szembeszállt az anarchizmussal, nem pedig támogatta. Erre most felrója az éppen győztes politikai forradalomnak az önvédelmi élethalálharcot…

          Uram, nem ezt tette az összes polgári forradalom is?

          Továbbá ön szerint a fehérgárdisták szűzkislányi szeméremmel és ájtatossággal viselkedtek?

          Művészi feldolgozásként lásd Jancsó Miklós: Csillagosok, katonák.

          Végül. Tud arról, hogy az 1917. októberi felkelést követő napokban elengedték azokat a foglyul ejtett ellenforradalmár tiszteket, akik becsületszavukat adták, hogy nem emelnek még egyszer fegyvert a munkáshatalomra?

          1. ” … miszerint Lenin szembeszállt az anarchizmussal, nem pedig támogatta. Erre most felrója az éppen győztes politikai forradalomnak az önvédelmi élethalálharcot… ”

            Onvedelmi elethalal harc? En ugy emlexem, hogy Nemetorszag fegyverezte fel az orosz kommunistakat, akik aztan megtamadtak a cari Oroszorszagot. Onvedelmi haborut akkor eppen a cari rendszer folytatott,
            Nem tetszik veletlenul osszeteveszteni a tuzoltot a gyujtogatoval?

            ” Uram, nem ezt tette az összes polgári forradalom is? ”

            De, pontosan. Es epp ezert irtam egy masik cikk kapcsan, hogy nekem nem tulzottan tetszenek a “forradalmak”.

            ” Továbbá ön szerint a fehérgárdisták szűzkislányi szeméremmel és ájtatossággal viselkedtek? ”

            Talan nem kellett volna oket rakenyszeriteni a haborura.

            ” Végül. Tud arról, hogy az 1917. októberi felkelést követő napokban elengedték azokat a foglyul ejtett ellenforradalmár tiszteket, akik becsületszavukat adták, hogy nem emelnek még egyszer fegyvert a munkáshatalomra? ”

            Nem, de nagyon meghato. Ugyanugy, ahogy a lengyel katonatisztekkel is megtettek ezt. Hany ezer katonatiszt halt meg akkor?

          2. Miki Bacsi 2015-12-11 – 07:10

            A lengyel katonatisztekkel nem tették meg – kivéve azt a néhányat, akiket Katynban nem végeztek ki (vagy az NKVD vagy a Gestapo – ezt már soha nem tudjuk meg). Ez a néhány ugyan többszöröse volt a katyni áldozatoknak (180 ezer 15-22 ezerrel szemben) és belőlük alakult az Anders-hadsereg, amelyet a Szovjetunió 1942-ben kiengedett az Észak-Afrikai frontra.

            A cári vezérkar főtisztjeit 1917-ben valóban egy lojalitási nyilatkozat aláírása után kiengedték a Péter-Pál Erődből, akik azonnal a Don-vidékre utaztak, megalakították az Önkéntes Felkelő (Fehér) hadsereget és rátámadtak a szovjet hatalomra – ezzel kezdődött a közel öt évig elhúzódó, minden idők legvéresebb polgárháborúja. Ezáltal Kornyilovék nem csak a polgárháború sok százezer áldozatáért felelősek, de közvetve a sztálini terrorért is, mert annak létrejöttében kulcsszerepe volt a világháború (amiért talán mégse a bolsevikok a felelősek) és polgárháború alatt teljesen lezüllött közerkölcsnek, annak, hogy ez alatt a nyolc év alatt az emberi élet értéke közel a nullára devalválódott, no meg annak, hoyg a polgárháborúban a legkiválóbb bolsevikok az első vonalban harcoltak és nagy többségük elesett – így a Sztálin által szervezett Nomenklatúrába főként a resztli került.

          3. Erdekes reszletek, viszont a polgarhaborut a kommunistak (Lenin vezetese alatt) eroszaka kezdte. Ha jol emlexem, nem a car atyuska kert fegyvereket Nemetorszagtol, hogy ratamadjon Leninekre.

            Mint mar mondtam tobbszor is en nem vagyok szakerto a kerdesben, de – ha mar igy elojott a szo Sztalinrol – mint perfekt laikus ugy latom, hogy Sztalin kb. annyira volt kommunista (vagy akar szocialista) mint en. Ugy latom, hogy o csak egy megalomaniakus birodalmat epito vezer volt, aki az eszkozokben nem tulzottan valogatva csak a “szent celt” latta maga elott;Oroszorszag Anyacska nagyhatalmi szerepet ujjaepiteni, A kommunistakat csak kihasznalta erre a celra. (Illetve neha belekuldte oket a biztos halalba, aztan cserben hagyta oket, mint pl. Spanyolorszagban.)

            Oh… mielott elfelejtem, ez volt a kerdes: “Ez rendkivul szep Lenintol, de semmi esetre sem valasz a kerdesre. Ha o az eroszak ellen volt, akkor miert alkalmazott o maga is eroszakot?

          4. Miki Bacsi 2015-12-24 – 06:53

            Én – történelmi tényekre támaszkodva – azt írtam, hogy

            “A cári vezérkar főtisztjeit 1917-ben valóban egy lojalitási nyilatkozat aláírása után kiengedték a Péter-Pál Erődből, akik azonnal a Don-vidékre utaztak, megalakították az Önkéntes Felkelő (Fehér) hadsereget és rátámadtak a szovjet hatalomra – ezzel kezdődött a közel öt évig elhúzódó, minden idők legvéresebb polgárháborúja.”

            Erre te “cáfolsz”:

            “Erdekes reszletek, viszont a polgarhaborut a kommunistak (Lenin vezetese alatt) eroszaka kezdte. Ha jol emlexem, nem a car atyuska kert fegyvereket Nemetorszagtol, hogy ratamadjon Leninekre.”

            Ez pontosan olyan logika, mint amikor valaki kijelenti, hogy “a hó fehér”, mire más valaki “megcáfolja”- “tévedés, a hó sötétlila”. Nyilván a más valakinek van igaza – hiszen olyan meggyőzően érvelt.

            Azért ilyen látványosan mégse kéne bemutatnod, hogy fogalmad sincs arról a történelemről, amiről ilyen kategorikus kijelentéseket merészelsz tenni.

            Még a legvadabb antibolsevisták se merték/merik (rajtad kívűl, természetesen) azt állítani. hogy “Leninék kértek fegyvereket Németországtól, hogy rátámadhassanak a cár atyuskára”,

            1) A cárt az 1917-es februári forradalom kergette le a trónjáról, amely forradalomhoz Leninéknek vajmi kevés közük volt, lévén, hogy csak áprilisban tértek vissza az emigrációból.

            2) Még a legvadabb antibolsevisták is csak annyit mernek állítani, hogy Leninéket a németek azért engedték keresztül (1917 áprilisában – amikor a cár már másfél hónapja meg volt döntve) Németországon, hogy hazatérve Oroszországba a háborúellenes propagandájukkal meggyengítsék az orosz hadsereget – felfegyverzésükről szó sem volt.

            3) Leninék amikor Svájcban vonatra szálltak, a kocsijuk ajtajait leplombáltatták a svájci hatóságokkal, hogy még a látszatát is elkerüljék annak, hogy Németországon átutazva tárgyalnának a németekkel.

            4) Nem Leninék, hanem éppenséggel a fehérgárdista Vrangel volt az, aki szövetséget kötött az Oroszország ellen harcoló németekkel éppen Leninék ellen.

          5. “” Én – történelmi tényekre támaszkodva – azt írtam, hogy
            “A cári vezérkar főtisztjeit 1917-ben valóban egy lojalitási nyilatkozat aláírása után kiengedték a Péter-Pál Erődből, akik azonnal a Don-vidékre utaztak, megalakították az Önkéntes Felkelő (Fehér) hadsereget és rátámadtak a szovjet hatalomra – ezzel kezdődött a közel öt évig elhúzódó, minden idők legvéresebb polgárháborúja.” “”

            OK. Akkor hadd kerdezzem meg, hogy kik “kesztettek” a cari vezerkar tisztjeit, hogy alairjak a lojalitasi dekretumot? Kik tartottak oket fogva a Peter-Pal erodben? Csak nem a car maga? Ha nem a car maga tette ezt, akkor hogyan, miert es mikor kerultek a cari fotisztek letartoztatasba? Kik tartoztattak le oket? Kiknek nyilatkoztak ki a lojalitasukat? Az UFO-knak, a hottentotta milicianak, vagy esetleg az orosz kommunistaknak?
            Csak nem azt akarod mondani, hogy a car sajat magatol mondott le a tronrol, es a sok elesett, magaval semmit kezdeni nem tudo cari fotiszt jelentkezett a Peter-Pal erodben, hogy oket ott tartsak orizetben, amig valami rejtelmes hatalomnak lojalitast nem eskusznek?

            Irtam, hogy: “Ha jol emlexem, nem a car atyuska kert fegyvereket Nemetorszagtol, hogy ratamadjon Leninekre.”

            Erre azt irod, hogy:

            ““ Ez pontosan olyan logika, mint amikor valaki kijelenti, hogy “a hó fehér”, mire más valaki “megcáfolja”- “tévedés, a hó sötétlila”. Nyilván a más valakinek van igaza – hiszen olyan meggyőzően érvelt. “”

            Valami itt nem stimmel. Valoszinu ket egymastol teljesen kulonfele tortenelmet ismerhetunk.
            Itt a “gonosz” Nyugaton jol ismert teny az, hogy az Elso Vilaghaborut mar-mar elveszto Nemet vezetes felfegyverezte az orosz kommunistakat, hogy megszuntessek a keleti frontot, ami ugye Oroszorszagot jelentette.
            Errol te nem olvastal?

            “ Meg a legvadabb antibolsevisták se merték/merik (rajtad kívűl, természetesen) azt állítani. hogy “Leninék kértek fegyvereket Németországtól, hogy rátámadhassanak a cár atyuskára”, :”

            Lehet, hogy nem Lenin kerte, hanem a nemet vezetoseg ajanlotta fel, de a vegeredmeny ugyanaz. Nemetorszag fegyverezte fel oket.

            “ 1) A cárt az 1917-es februári forradalom kergette le a trónjáról, amely forradalomhoz Leninéknek vajmi kevés közük volt, lévén, hogy csak áprilisban tértek vissza az emigrációból. “

            Es kik voltak a februari “forradalom” elkovetoi? A zulu terroristak, a Gabriel arkangyal seregei, vagy esetleg az orosz kommunistak? Ha nem az orosz kommunistak voltak, miert adtak at a gyoztes seregek onkent a hatalmat Lenineknek nehany honappal kesobb? Mind agybeteg volt, akik egy veres haboru utan csak ugy joszivusegbol teljesen masoknak atadjak a hatalmat?

            “ 2) Még a legvadabb antibolsevisták is csak annyit mernek állítani, hogy Leninéket a németek azért engedték keresztül (1917 áprilisában – amikor a cár már másfél hónapja meg volt döntve) Németországon, hogy hazatérve Oroszországba a háborúellenes propagandájukkal meggyengítsék az orosz hadsereget – felfegyverzésükről szó sem volt.“

            Bocsanat az egyik elozo kerdesert, ezek szerint valoban nem ismered a tortenelmet. Illetve egy egesz mas valtozatat ismered.

            “ 4) Nem Leninék, hanem éppenséggel a fehérgárdista Vrangel volt az, aki szövetséget kötött az Oroszország ellen harcoló németekkel éppen Leninék ellen. “

            Nem talalod ezt ellentmondasosnak, legalabbis furcsanak? Miert kotne a Vrangel szovetseget Nemetorszaggal, ha a kommunistak meg nem tamadtak ra a cari Oroszorszagra, es a car meg mindig uralkodik?
            (Az pedig nem tul meglepo, es foleg nem ritka az emberi tortenelem soran, hogy egy orszag vezetosege beleavatkozvan egy masik orszag belugyeibe az adott orszagon belul ket vagy tobb ellenseget is tamogat egyszerre. Ezt a “viccet” meg ket kulonbozo orszag eseteben is megteszik surun. Gondolom nem kell elmagyarazni, miert.)

          6. Miki Bacsi 2015-12-25 – 03:37

            Azt gondolná az ember, hogy az értetlenségnek is meg van a maga határa – de az ember téved.

            Írod:

            “Akkor hadd kerdezzem meg, hogy kik “kesztettek” a cari vezerkar tisztjeit, hogy alairjak a lojalitasi dekretumot? Kik tartottak oket fogva a Peter-Pal erodben? Csak nem a car maga? Ha nem a car maga tette ezt, akkor hogyan, miert es mikor kerultek a cari fotisztek letartoztatasba? Kik tartoztattak le oket? Kiknek nyilatkoztak ki a lojalitasukat?”

            Még egyszer (isten’bizony utoljára) leírom: a cárt 1917 februárjában egy polgári (burzsoá) forradalom döntötte meg. A cár, II.Miklós először kiskorú fia javára akart, de végül testvére javára mondott le a trónról. A testvérnek megvolt a magához való esze, és nem fogadta azt el. Így – a bolsevikok közreműködése nélkül – ért véget a cárizmus Oroszországban. A forradalom kiváltó oka általában a küszöbön álló németek elleni vereség, közvetlenül a petrográdi kenyérhiány volt. A bolsevik vezérkar ekkor nem tartózkodott Petrográdon. Lenin és mások Svájcban voltak, Trockij Amerikában, Sztálin, Kámenyev és mások szibériai számüzetésben. Mindannyian a cár bukásának hírérére indultak Petrográdba és csak márciusban, áprilisban érkeztek meg oda. A vezérkar hűségnyilatkozatot tett az új, Ideiglenes Kormánynak (amiben egy darab bolsevik nem volt), amely – a forradalmi tömegekek akarata ellenére – a háború folytatása mellett döntött. Innentől kezdve a vezérkar nem volt “cári vezérkar”. Egyetlen erő volt ekkor, amely a háború azonnali befejezését és földosztást ígért: a bolsevikok. Ezért lett egyre nagyobb a népszerűségük. 1917 júniusában Kornyilov tábornok katonai puccsot kezdett az Ideiglenes Kormány ellen. Ezt a puccsot a bolsevik agitátorok beszivárogva Kornyilov seregébe, a túlnyomórészt kaukázusi és közép-ázsiai katonákból álló “Jég-hadosztály” soraiba lényegében vértelenül meghiusították. Kornyilov ekkor menekült a Don mellé. 1917 októberére a helyzet kezdett teljesen kaotikussá válni. A frontról ezrével áramlottak haza a túlnyomóan paraszti származású katonaszökevények, akik önkényes földosztásokat hajtottak végre és megtámadták, kirabolták a földbirtokosok palotáit. Mindezt nem a bolsevikok szervezték, bár az igaz, nem volt ellenükre. Ilyen körülmények között határozták el Leninék október 10-én a fegyveres felkelést, amit október 24-én éjjel, a II. Szovjet Kongresszus előtti éjszakán ki is robbantottak. A felkelő vörösgárdisták a Petrográd közepén, a Palota téren álló komplexumot (a Vezérkar épületét, a Főpostát, a Távirdát és az Ideiglenes Kormánynak helyet adó volt cári rezidenciát, a Téli Palotát) lényegében vértelenül foglalták el (a halálos áldozatok száma nem érte el az egy tucatot). Az Ideiglenes Kormány tagjait és a Vezérkart letartóztatták, és a közeli Péter-Pál erődbe szállították. Itt néhány napig tartották őket őrizetben, és amint megalakult a forradalmi kormány, a Népbiztosok Tanácsa, annak a bizonyos lojalitási nyilatkozatnak az aláírasa ellenében szabadon engedték őket. Ehhez hasonló sem azelőtt, sem azóta egyetlen forradalmi/ellenforradalmi fordulatnál nem fordult elő.

            Persze ha te magával a forrdalommal (nem konkrétan a bolsevik forradalommal) nem értessz egyet, akkor nincs miről beszélnünk. Nyilván az aradi vértanuk haláláért az 1848-as március 15-i forradalom kirobbantói, Petőfi Sándor és a forradalmi ifjúság, Batthyány Lajos, Kossuth Lajos és a többiek viselik a teljes felelősséget – ne tetszettek volna forradalmat csinálni!

            Ócska történelemhamisításokra pedig nem kívánok reagálni. A császári Németország számára teljesen irreleváns volt, hogy ki van hatalmon Oroszországban, ő permanensen folytatta a keleti fronton a háborút (egyetlen apró szünettel 1918-ban a breszti békével kapcsolatban) egészen a belső forradalmak miatti összeomlásáig. Egészen biztosan nem fegyverezte fel a bolsevikokat – aki ennek az ellenkezőjét állítja, az tudatosan hazudik.

          7. ” Még egyszer (isten’bizony utoljára) leírom: “

            Koszonom a reszletes leirast. De hadd tegyem hozza, hogy eddig meg egyszer sem irtad le, legalabbis nem nekem.

            Ugy latszik, hogy vagy teljesen elfelejtettem, vagy a magyar kozepiskolakban nem tanitottak annak idejen a “dupla forradalmat” Oroszorszagban. Az Ideiglenes Kormanyrol nem tudtam eddig (vagy elfelejtettem).

            De mivel felcsigaztad az erdeklodesemet, utana olvastam tobb website-on is. Tobbek kozott kiolvastam egy kisebb konyvet is a temaban:

            http://reformed-theology.org/html/books/bolshevik_revolution/index.html
            (Angolul van, de azoknak, akik tudnak angolul erdekes olvasmany lesz. A kozepe fele eleg sok a mellegepeles, ami miatt neha nehez erteni, de a konyv targyilagosnak tunik, es minden angolul ertonek melegen ajanlom.)

            Amit irtal az nagyjabol megegyezik azzal, amit en is osszeolvasgattam itt a ket legutobbi nap soran. Ami egyezik, arrol nem irok:

            “ … Ideiglenes Kormánynak (amiben egy darab bolsevik nem volt), amely – a forradalmi tömegekek akarata ellenére – a háború folytatása mellett döntött. “

            Bar az igaz, hogy az Ideiglenes Kormanyban nem volt egyetlen bolsevik sem, Kerensky maga a Szocialista Forradalmi Partnak (Socialist Revolutionary Party) volt a tagja, amig a mersekeltebb(nek tartott) Trudovik-ok, akiket o vezetett, ki nem valtak onnan.
            Tehat amig igaz, hogy az Ideiglenes Kormanyban reszt kapott szinte mindenki, aki gyulolte a cari rendszert, igy a liberalisok es mas kapitalistak is, lenyegeben egy ugynevezett dupla-hatalom (dual power) alakult ki, mielott Lenin es Trockij veget nem vetett neki.

            “ Egyetlen erő volt ekkor, amely a háború azonnali befejezését és földosztást ígért: a bolsevikok. Ezért lett egyre nagyobb a népszerűségük. “

            Haaaaat… a nepszeruseguk valoszinu ezert is nott, de nagyban hozzajarult ehhez az a nehany millio dollar (vagy annak megfelelo mas valuta), amit a nemetektol, es egyes amerikai bankaroktol kaptak a bolsevik vezetok.
            A nemet penz egy jelentos resze pl. eppen propagandara lett adva. Ahogy igy olvasom a bolsevikok Petrogradban es Moszkvaban kisebbsegnek szamitottak amikor Lenin megerkezett, es jelentos osszegeket kellett forditani arra, hogy a szocialistakat es kommunistakat Lenin es Trockij partjara allitsak. (A helyi szocialista vezetok az Ideiglenes Kormany megalapitasa soran ugy velekedtek, hogy Oroszorszag meg nem erett meg a szocializmusra, tehat befolyasukat nem forradalomra, hanem szocialis es egyeb, uj torvenyek meghozatalara hasznaltak. Ez lehetett oszinte lepes is, de lehetett csak az elhalasztasa a forradalomnak, amig a fokolomposok megerkeznek).
            A nemet kapcsolat le is leplezodott, es amikor mar eleg bizonyiteka volt az Ideiglenes Kormanynak le is akartak tartoztatni Lenint emiatt, o viszont idoben lelepett Finnorszagba.

            “ Persze ha te magával a forrdalommal (nem konkrétan a bolsevik forradalommal) nem értessz egyet, akkor nincs miről beszélnünk. Nyilván az aradi vértanuk haláláért az 1848-as március 15-i forradalom kirobbantói, Petőfi Sándor és a forradalmi ifjúság, Batthyány Lajos, Kossuth Lajos és a többiek viselik a teljes felelősséget – ne tetszettek volna forradalmat csinálni! “

            Onmagban a forradalom elvileg meg hozhat is magaval valami jot, pl. vegulis a polgari forradalmak jobb rendszert eredmenyeztek vagy 200-250 evvel azutan, hogy elkezdodtek. Viszont ha ugy nezzuk, hogy csak a rabszolgasag egy masik formajat ismerteti meg az emberekkel, akkor szinte feleslegesnek tunnek.
            Kossuthek esetet is olyannak latom, amikor bizonyos mas orszagok vezetoi kihasznalva a tomegek hiszekenyseget, es/vagy valami ideologiat siman csak proxy-t (helyettest) keresnek egy haboruhoz. Es Kossuth kivaloan nagy hulye volt ahhoz, hogy magara vallalja az idiota proxy szerepet. (A proxy szo politikai ertelme az, amikor pl. egy nagyhatalom nem akar nyilt haborut egy masik nagyhatalommal, hanem helyette meggyoz egy kozepes hatalmat arrol, hogy neki van eselye a gyozelemre, felfegyverzi ugy-ahogy – biztosra menve, hogy a proxy azert ne gyozhessen, mert meg a vegen o lenne a kovetkezo nagyhatalom – es raszabaditja a kozepes hatalmat a masik nagyhatalomra ideiglenesen, csak addig, amig az erdekei ugy kivanjak, hogy amaz el legyen foglalva.)

            “ Ócska történelemhamisításokra pedig nem kívánok reagálni. A császári Németország számára teljesen irreleváns volt, hogy ki van hatalmon Oroszországban, ő permanensen folytatta a keleti fronton a háborút (egyetlen apró szünettel 1918-ban a breszti békével kapcsolatban) egészen a belső forradalmak miatti összeomlásáig. Egészen biztosan nem fegyverezte fel a bolsevikokat – aki ennek az ellenkezőjét állítja, az tudatosan hazudik. “

            Fenn mar irtam, hogy a nemet kormany fizette Lenint. De nem csak a propagandat fizettek. Lenin privat hadserege, a Voros Orseg (Red Guards) gondolom nem az utcan talalta a fegyvereit. Bar az egyik forras szerint maga Kerensky fegyverezte fel oket a Kornyilov-affer utan, amikor Kerensky kezdett kicsit bizalmatlan lenni az orosz katonatisztek iranyaban. Ugyanakkor, tobb iras is azt allitja, hogy Nemetorszag fegyverekkel is segitette Lenint.
            A legtargyilagosabbnak tuno iras, amit olvastam, azt allitja, hogy a torteneszek kb. fele szerint kaptak fegyvert is Nemetorszagtol, a masik fele szerint nem.
            De abban mind megegyezik, hogy Lenin a penzt Nemetorszagbol kapta meg a “forradalom” elott, mig Trockij penzenek csupan toredeket kapta Nemetorszagtol, a nagyobbik reszet bizonyos amerikai bankarok adtak neki, akik Oroszorszag piacat es nyersanyagait szerettek volna megkaparintani. Es sikerult is nekik eleg rendesen…
            1919-ben kezdodott el a car atyuska aranykeszletenek kivandorlasa Oroszorszagbol, ennivaloert, fegyverekert, gepekert… mindenert. (Erre volt “jo” csak a “forradalom”.)

            Trockij is tudta, hogy az amerikaiak es a nemetek (valamint angolok, franciak) csupan ki akarjak hasznalni a zavarost, a kaoszt, a nyomort. Sot azt is tudta, hogy a nezetei miatt hulyenek nezik, es csupan azert fizetik, mert ugy tudjak/sejtik, hogy a szocialista rendszer hamarosan ossze fog omlani, ami utan meg konnyebben megkaparinthatjak a tobbi megkaparinthatot. Viszont Trockij es Lenin epp ezt a lehetoseget ragadta meg. Trockij etette az amerikaiakat azzal, hogy o nem fog az Elso Vilaghaborubol kiszallni, barmit is mond a kulvilagnak, igy hat az angolok is tamogattak ot.

            Ugyanakkor Sztalin is nagyot nott most a szememben. Bar az o szereperol nem sokat olvastam, nyilvanvalonak latszik, hogy Sztalin azert mozditotta el Trockijt, mert ot az amerikai es angol tokesek babjanak tekintette. Es talan volt is benne valami.

            Jo volt. hogy irtad ezt, igy olvastam egy kicsit ebben a temaban. Ugyanis mar regota feltunt nehany “aprosag”, mint pl. hogy manapsag szinte minden milliardos szocialista, kommunista, vagy legalabbis “balos”, ugyanakkor nem olyannak neznek ki, mint akik szet akarnak osztani a vagyonukat a szegeny nepnek.
            Tovabba gyanus volt nekem Trockij elvtars is, aki utolso szamuzeteseben, Mexikoban, nincstelen, szamuzott kommunistakent, egy kisebb varban elt, ahol meg futotta neki tobb tucatnyi fegyveres orsegre is. Az ilyesmi azert egy kicst gyanus, nem?

            Nos hat nem akarom reszletezni, mert mar igy is tul hosszu, de a fenn megadott link-en az angol nyelvu kony eleg jol elmagyaraz mindent. Persze lehet, hogy ez is tevedes, vagy hazugsag, de nekem sokat megmagyaraz.

          8. Miki Bacsi 2015-12-27 – 08:12

            Hát igen, amikor az orosz forradalomról vitázó beismeri, hogy “az Ideiglenes Kormanyrol nem tudtam eddig (vagy elfelejtettem)”, akkor nyugodtan be lehet fejezni a vitát, mert egy született vakkal sem vitatjuk meg a Mona Lisa szépségeit.

            Továbbá, ha te mint kinyilatkoztatásra hivatkozol EGYETLEN angol nyelvű könyvre, amit a témában kutyafuttában elolvastál, akkor inkább az Iszlám Állam vezetőjét próbálom vakhite tényéről meggyőzni – valószínűleg könnyebb dolgom lesz.

            Ezért csupán idelinkelem neked a Sztálin közvetlen irányításával írt tömény történelemhamisítást, a “Rövid tanfolyamot”

            http://elmgazd.uw.hu/Munka/SZKBP_Tortenete_RT.pdf

            Ez valószínűleg pontosan olyan hiteles munka – ellenkező előjellel – mint az általad belinkelt “mű”. Ha nem vagy elfogult, akkor neked ez is “targyilagosnak tunik” majd és egyáltalán nem fog zavarni, hogy Sztálin szerepét leszámítva nagyjából az ellenkezője van benne, mint a te angol nyelvű forrásodban (szerintem mind a kettő szemen szedett hazugság – de téged ez egy percig ne zavarjon).

            Végül Trockij mexikói “rezidenciájával” kapcsolatban ajánlom neked az amerikai Frida című filmet (Salma Hayek ragyogó alakításával), amelyben a kérdés valóban hitelesen, ha úgy tetszik, tárgyilagosan van tárgyalva. Trockij a mexikói trockisták, mindenek előtt a híres és sikeres (ezért gazdag) freskófestő Diego Rivera (Frida Kahlo férje) támogatásával és védelmük alatt élt nem túl fényes körülmények között. Talán egy hollywoodi filmnek legalább annyira hiszel, mint az angol nyelvű “Rövid (anti)tanfolyamodnak”.

            Mivel nagyon nem vagyunk egy súlycsoportban, azért a további vitát veled elmellőzném.

          9. “” Ezért csupán idelinkelem neked a Sztálin közvetlen irányításával írt tömény történelemhamisítást, a “Rövid tanfolyamot”

            http://elmgazd.uw.hu/Munka/SZKBP_Tortenete_RT.pdf “”

            Jeeee, erre emlexem! Meg Magyarorszagon olvastam. Sot, egy lexikalis nagysagu valami mast is, aminek valami olyasmi volt a cime, hogy a SZKP KB Hatarozatai (Tortenete???), vagy valami ahhoz hasonlo…
            Fetrengtem a rohogestol ahogy olvastam. Nem csak a hulyeseg tetszett, hanem az is, ahogy irtottak egymast az elvtarsak.

          10. Miki Bacsi 2015-12-27 – 23:42

            Úgy látszik, tényleg az ismétlés a tudás anyja:

            “Ez valószínűleg pontosan olyan hiteles munka – ellenkező előjellel – mint az általad belinkelt “mű”. Ha nem vagy elfogult, akkor neked ez is “targyilagosnak tunik” majd és egyáltalán nem fog zavarni, hogy Sztálin szerepét leszámítva nagyjából az ellenkezője van benne, mint a te angol nyelvű forrásodban (szerintem mind a kettő szemen szedett hazugság – de téged ez egy percig ne zavarjon).”

            Egyáltalán nem azért idéztem ide a Rövid tanfolyamot, hogy élvezkedj rajta. Arra akartam felhívni a figyelmet (legkevésbé a tiedet, mert te reménytelen vagy), hogy a történelmet két (sőt több) irányba is meg lehet hamisítani – akik a Rövid tanfolyamot a történelmi igazság szentírásának tartják, azok a maguk módján ugyanolyan bunkók, mint te, aki elolvasol EGYETLEN nyugaton összegányolt hecciratot (ami szerinted “targyilagosnak tunik” – hogy a csodába tudsz ilyen következtetésre jutni, ha saját bevallásod szerint közismert tényekről – 1917-ben két orosz forradalom volt, és csak az egyikhez volt közük a bolsevikoknak, stb. – fogalmad sincs) és mélyen szántó következtetéseket vonsz le belőle.

            Szegény megboldogult nagyanyám szokta mondani: “Nagy az Isten állatkertje!”

            (a Fridát megnézted? http://vidto.me/o3xf9hvklzlm.html )

          11. Hat igen, melyenszanto kovetkezteteseket eppenseggel te is levonsz nehanapjan, csak nem veszed eszre.

            A kozepiskolan tuli tortenelmi ismereteim erosen korlatozodnak a zsido, kereszteny es arab/muzulman tortenelemre.
            Annyit azonban tanultam beloluk, hogy fel tudom ismerni melyik iro hozong es melyik allit tenyeket. Elsosorban ugye a hivatkozasai szamitanak – ha van neki olyan egyaltalan.
            Tovabba, hala a jo Istennek, egyelore meg meg van az a kepessegem is, hogy utana tudjak olvasni olyan temaknak, amikrol eddig nem, vagy nagyon keveset olvastam.
            Igy tehat tobb irast is atolvastam a fenti temaban. Amikor azokban talaltam valamit, ami tulzasnak vagy hihetetlennek tunt, azt leellenoriztem mas forrasokbol is. Altalaban szeretek alapos munkat csinalni.

            Visszaterve szereny tortenelmi ismereteimre, annyit azert tanultam en is, hogy a tortenelem is az ertelmezheto tudomanyok korebe tartozik. Sot! Nem csak siman ertelmezheto, hanem muszaj is ertelmezni, mert vagy nincs eleg anyag hozza, vagy az anyag hamisitott, illetve “elkodolt” (olyan modon irodott, hogy csak az ertse igazan, akinek szantak). Legtobb esetben pedig egymasnak ellentmondo az egesz. Ez utobbi lehet oszinte hiba, de lehet szandekos hamisitas is. (Pl. egy atlagrendornek tobbnyire komoly problemai vannak ugyanazon esemeny tanuival. Ahany tanu, annyi leiras, es egyik sem hazudik – ez csak egy peldaja az oszinte hibanak.)
            Ez a problema soxorosara novekedik, amikor egy tortenesz pl. 80-100 evvel ezelotti ujsagokat olvas. Ugyanarrol az esemenyrol van mindenfele beszamolo, foleg ha kulonbozo orszagok ujsagjaiban is kotoraszik az illeto. A tortenesz feladata, hogy kihamozza a sok marhasag kozul, hogy mi is tortent igazabol. Ilyenkor ertelmez a tortenesz.

            Es ez ugy latszik neked valami olyasmi, amirol meg nem hallottal. Kulonben nem vadolnal meg torteneszeket hazugsaggal, ismeretlenul is. No es persze megertem, hogy nehez elfogadni olyan tortenelmi tenyeket, amik nem illenek bele egy bizonyos kepbe, amirol az altalad csalhatatlannak tartott forras vagy nem tudott, vagy elhallgatott, de hat az elet megy tovabb, es egyre tobb archivum kerul a napvilagra.

            A Fridat sem neztem meg. Az altalad kuldott link elkuldott egy masik site-ra, ahol be kellett volna jelentkeznem. De amugy sem hiszem, hogy kibirtam volna 2-3 percnel tobbet belole. A filmekkel nagyon hadilabon allok.

  7. Miki Bacsi, 2015-12-08 – 22:02

    Ezzel a “tükör” reflex-el is csak a saját ostobaságát bizonyítja. Ne velem szórakozzon faszikám, hanem próbáljon meg Phoenix válaszára reagálni, persze csak ha szellemi korlátai lehetővé teszik. Nem lesz könnyű.

    1. A Phoenixnek minden bizonnyal van tobb hozzaszolasa is. Mindazonaltal ezen az oldalon nehez kikeresni a valaszokat, mert valahogy nagyon el van rontva az egesz. Ha tehat lenne olyan kedves bemasolna azt, amire valaszt var tolem, akkor esetleg meg meg is tudnam probalni. Ugyanis – meg annak ellenere is, hogy zsido vagyok – se profeta, se gondolatolvaso nem vagyok.

  8. Ezek is egymas ellen harcolnak, ahelyett, hogy a hatarok lezarasat, es az illegalis horda kitelepiteset kovetelnek.

    Viszont egy masik cikkbol ertesultem, hogy ossze akarjak irni mindenki vagyonat, akinek 15 000 euronal tobb van, akar exerben is.
    Nem rossz… aztan majd jon a padlas lesoprese azoknak, akik rosszul becsultek fel, vagy egyszeruen csak megtagadtak az ertekeik bevallasat.
    Miutan pedig sikeresen kirabolnak mindenkit es elfogy a penz, ehenhalnak. Igazi kommunista megoldas. 🙂

    1. Ostoba, burzsoá “okfejtés” – a történelmi lényeg mellőzésével. Görögországban a dolgozó osztályok és a tőke közti harc folyik, aminek semmi köze a bevándorlókhoz. “Miki bácsi”, nem unja még ennek a hatalmas ostobaság-halmaznak a futószalagon történő ide ömlesztését?
      Görögország miképpen zárná le a határait, amikor annak a túlnyomó része tengeren van? Legfeljebb annyit tehet, hogy kilép az unióból és a NATO-ból, mert akkor nem lesz részese annak, hogy azok ketten a közel-keleti háborújukkal okozták a menekültáradatot – amit Európa minden következményével vastagon megérdemel.

    2. Ennyire nem lehet hülye. Az éhenhalás a kapitalisták megoldása. Sajnálom, Önt már nem lehet komolyan venni.

      1. Olyan magas intelligencia szinten “vitatkozik” kedves Tovaris, hogy csak ennyit tudok hozzafuzni az “ertelmes” hozzaszolasahoz:
        A Szovjetunioban annak idejen 10 milliok haltak ehen… es ha jol remlik nem kapitalista volt az orszag.

        1. ….A Szovjetunioban annak idejen 10 milliok haltak ehen”…- na, pont ezek miatt a burzsoá baromságok miatt nem veszem Önt komolyan. Nyalja tovább kedvenc imperialistáinak a valagát, de el is bújhat benne, maga imperialista lakáj.
          Intelligens voltam, ugye….

          1. Imperilaista, vagy kapitalista lakaj? Nem mindegy, mert a Dicsoseges Szovjetunio meg legkommunistabb koraban is imperialista volt. Tehat ha imperialista lakaj lennek, talan meg bevalnek jo kommunistanak is. 🙂

        2. Az 1920 körüli éhinségek nem a Szovjetunióban voltak (az 1922-ben alakult) és okaik az I. világháború illetve a polgárháború voltak – egyikért sem a szocializmus a felelős.

          A sztálini kollektivizálás okozta ukrajnai éhínség áldozatainak számát csak mostanában állítják be 6-10 milliósnak, korábban (nem a Szovjetunióban, hanem nyugaton) 2-3 milliós szám volt forgalomban (ami iszonyú és sajnos hihetőnek tűnik).

          Jellemző, hogy a “holomord” áldozatainak a száma manapság fordított arányban nő az Auschwitzban elpusztítottak számával. 1946-ban Höss táborparancsnok a varsói perében vitába keveredett a per vádlójával, aki kissé teátrálisan a vádlottra mutatva azt kiáltotta: “Az ön kezén három millió ember vére szárad”, amit az ember, “akinek mestersége a halál”, pedánsan kijavított: “Csak két és fél millió”. Ma – a végül is magát vádoló Hösst hiteltelennek beállítva – 1,2 millió, más “források” “mintegy egy millió” áldozatról beszélnek.

          Másik “számháborús” megjegyzésem: amikor az angol gyarmatosítók India polikultúrás mezőgazdaságát monokultúrásra (gyapot, kávé, tea) állították át, akkortól szinte éves rendszerességűvé váltak az éhínségek, amiknek valóban több tíz millió áldozata volt (Bangladesben a mai napig gyarapodik ez a szám). Az afrikai angol és francia gyarmatok éhezőiről is beszélhetnénk.

          1. De persze nem a “kommunizmus” miatt voltak az áldozatok, hanem a rossz gazdasági helyzet, a sok háború és a türelmetlen, rossz gazdaságpolitika miatt.
            Csakhogy ezt “mikibácsi” nem tudja felfogni…

          2. De persze nem a “kapitalizmus” miatt voltak az áldozatok, hanem a rossz gazdasági helyzet, a sok háború és a türelmetlen, rossz gazdaságpolitika miatt.
            Csakhogy ezt a “Tovaris” nem tudja felfogni…

          3. Az első világháborút az imperialisták (monopolkapitalisták) robbantották ki, a polgárháborút a monarchista-kapitalista ellenforradalmárok. Mindkettő a frontokra vitte a parasztságot (Oroszország akkori lakosságának a zömét), ami miatt azok nem tudták a földeket megművelni.

            A sztálini kollektivizálás szerintem nem a kommunizmusnak, hanem annak bonapartista elfajulásának a következménye volt. Marx nem erőszakkal szervezett kollektív gazdaságokról, hanem szabad emberek önkéntes szövetkezéséről beszélt, és Lenin is ennek szellemében vázolta fel “szövetkezeti tervét”.

            A gyarmatosítók által okozott torz gazdasági fejlődés (ami az ukrajnai holomordnál nagyobb és hosszan tartóbb éhinségeket produkált), az imperializmus (azaz a kapitalizmus legfelső foka) egyenes és szükségszerű következménye volt.

          4. “” A sztálini kollektivizálás szerintem nem a kommunizmusnak, hanem annak bonapartista elfajulásának a következménye volt. Marx nem erőszakkal szervezett kollektív gazdaságokról, hanem szabad emberek önkéntes szövetkezéséről beszélt, és Lenin is ennek szellemében vázolta fel “szövetkezeti tervét”. “”

            Amig bizonyos haszna van a szabad kollektivizalodasnak – amit lehetett tapasztalni a demokratikus, szabad orszagokban – elobb-utobb kerekkotove es korrupta valt mindenhol. Ugyanugy, ahogy a tozsde is eleinte hasznos volt, aztan korrupt lett. No es akkor meg csak a gazdasagi oldalat nezem a dolognak, a politikait inkabb ne is firtassuk.

            ” A gyarmatosítók által okozott torz gazdasági fejlődés (ami az ukrajnai holomordnál nagyobb és hosszan tartóbb éhinségeket produkált), az imperializmus (azaz a kapitalizmus legfelső foka) egyenes és szükségszerű következménye volt. ”

            Nem tudok semmilyen torz gazdasagi fejlodesrol. A gyarmatositott orszagokat kivezettek az o-korbol. Nyilvanvalo, hogy az nem tetszett mindenkinek, es nem lehetett zokkenomentes sem. Mai napig vannak olyan orszagok, ahol a kokorszaki szokasokat nem hajlandok levetkozni az emberek. Pl. nehez ravenni a torzs oyan tagjat a malterkeveresre, akinek a torzson belul egyeduli joga van arra, hogy vadasszon. Az allattenyesztesrol pedig azt hiszik a tagok, hogy az egy eddig altaluk ismeretlen bolygo.

            Nem vagyok tortenelem szakos, de annyit en is tudok, hogy itt-ott neha rosszba fektettek bele a “burzsujok”, az viszont nem a gyarmatositott nepek, hanem a gyarmatositok kara lett. Ettol meg persze lehettek nagyaranyu ehinsegek termeszeti katasztrofak kovetkezteben is, de en nem hallottam/olvastam ezekrol, kiveve az etiop peldat. Ott az evszakokkal vandorlo nomadokat telepitettek le eroszakkal, mikozben (illetve mielott) gondolkodtak volna, hogy azok mibol fognak megelni a szaraz evszak soran. Ez viszont nem a kapitalizmus, vagy barmi mas izmus hibaja, hanem az emberi hulyeseg termeke.

          5. A “szabad kollektivizálódás” közönséges oximoron. A kollektivizálás mindig magában hordja a többség diktatúrájának veszélyét, azért nem lehet szabad és “-ódás”, csak többé-kevésbé erőszakos és “-ás”. Megismétlem: “Marx … szabad emberek önkéntes szövetkezéséről beszélt”. Ennek mai gyakorlati példája a neten folyó szabad (nyílt forráskódú) szoftverfejlesztés, amibe bárki szabadon beszállhat és ugyanilyen szabadon ki is szállhat belőle. Elég szép eredményeket ért el.

            Az általad felhozott példákban nem a szabad emberek szabad szövetkezéséről van szó, hanem a tőkés termelés kollektív módjairól (gazdasági társaságok, tőzsde, politikai pártok stb.). Mivel a kapitalizmusban nincsenek szabad emberek (mindenki az értéktöbblet-termelés rabja, csak van akinek ez közvetlen szenvedést okoz, és van aki jól érzi magát benne – addig, ameddig), azért szabad szövetkezésről sem lehet szó. A szabad szoftver, általában az internet szabadsága is egyfelől minden eddiginél hatásosabban bomlasztja a kapitalista struktúrákat, másfelől viszont állandóan ki van téve annak a lehetőségnek, hogy e struktúrák fölébe kerekedve kiherélik őt. Mi marxisták ezt nevezzük dialektikának.

            A “többség diktatúrájával” is vigyázni kell.

            Te fentebb azt írtad: “Szerintem a demokracia a szo szoros ertelemben siman a tobbseg uralmat jelenti, ugy, hogy a tobbseg ezt szavazas utjan eri el.”

            Nos ez a többség diktatúrája és nem demokrácia (a demokráciáról és diktatúráról fogok egy nagyobb esszét írni). Valójában még csak az sem. éppen a jelenlegi rezsim erre a példa. Az Orbán-kormány a parlamentben erős (majdnem kétharmados) abszolút többséggel rendelkezve gyakorlatilag – jogszerűen – lábbal tiporja a demokráciát, pedig a szavazásra jogosultaknak mindössze alig 27%-a szavazott a Fidesz-KDNP szövetségre és a leadott szavazatoknak is csak alig a 45%-át szerezték meg. Mi marxisták a szavazásos rendszer demokratizmusába vetett vak hitet (ami rád is jellemző) parlamenti kreténizmusnak nevezzük.

            Azt is írod: “Nem tudok semmilyen torz gazdasagi fejlodesrol.”

            Persze, ha nem olvasod el azt, amivel vitázol, akkor rövid úton elküldünk melegebb tájakra. Természetesen nem fogok neked itt részletes gazdaságtörténeti előadást tartani, de egy nagyon jellemző példát leírtam, csak te sz*tál rá tudomásul venni. Indiában az angol gyarmatosítók megjelenéséig a nagy folyók mentén igen fejlett polikultúrás mezőgazdasági termelés folyt, ami lehetővé tette az éhinségek elkerülését. Az angol gyarmatosítók ezt a mezőgazdaságot erőszakkal szétverték, és helyében kizárólag angol érdekeket szolgáló gyapot, kávé és tea ültetvényeket hoztak létre. Ezzel meg is kezdődött az indusztáni félsziget pusztító éhinségeinek máig tartó sorozata.

            Az külön tetszik nekem, hogy micsoda elképesztő önteltséggel kérkedsz mélységesen mély műveletlenségeddel.

          6. “ Az általad felhozott példákban nem a szabad emberek szabad szövetkezéséről van szó, hanem a tőkés termelés kollektív módjairól (gazdasági társaságok, tőzsde, politikai pártok stb.). Mivel a kapitalizmusban nincsenek szabad emberek (mindenki az értéktöbblet-termelés rabja, csak van akinek ez közvetlen szenvedést okoz, és van aki jól érzi magát benne – addig, ameddig), azért szabad szövetkezésről sem lehet szó. “

            Azt hiszem, hogy ketfelekeppen ertelmezzuk a szabadsag fogalmat.
            Nem az egyetlen ismerv, de nekem tobbek kozott akkor van szabadsag, amikor mindenkinek joga van a szabad versenyhez. A gazdagnak es a szegenynek is ugyanazok a jogai. (A lehetoseg mar mas tema.)

            “ Mi marxisták a szavazásos rendszer demokratizmusába vetett vak hitet (ami rád is jellemző) parlamenti kreténizmusnak nevezzük. “

            Nem vak hitrol van szo, hanem arrol, hogy egyelore meg ennel jobbat nem nagyon talaltak ki. Mindenki tudja, hogy ez sem tokeletes.

            “ de egy nagyon jellemző példát leírtam, csak te sz*tál rá tudomásul venni. Indiában az angol gyarmatosítók megjelenéséig a nagy folyók mentén igen fejlett polikultúrás mezőgazdasági termelés folyt, ami lehetővé tette az éhinségek elkerülését. Az angol gyarmatosítók ezt a mezőgazdaságot erőszakkal szétverték, és helyében kizárólag angol érdekeket szolgáló gyapot, kávé és tea ültetvényeket hoztak létre. Ezzel meg is kezdődött az indusztáni félsziget pusztító éhinségeinek máig tartó sorozata. “

            Kell neha adnod nekem egy kis idot. Vagy 50-60 hirportaltol jonnek naponta a hirek, mellette van egy sajat kis beszelgetolistam es meg napi 4 orakat dolgozom is.
            Most olvastam egy kicsit az indiai ehinsegekrol:

            Az ehinsegek Indiaban visszatero jelensegek korulbelul ugy 2500 eve, jobban mondva a korabbi idoszakrol nincs semmi feljegyzes. E 2500 ev alatt 90 nagyaranyu ehinseg tortent. Ebbol 14 a 11. es 17. szazad kozott volt.
            Kisebb, illetve kisebb teruleteket magaba foglalo ehinsegek kb minden negyven evben elofordultak a gyarmatositas elott, a 12. szazadtol meg surubben.

            A gyarmatositas utan is ugyanugy elofordultak, viszont az okai sokkal osszetettebbek, mint ahogy te felvazoltad. (Abban is tevedsz, hogy kizarolag gyapotot, kavet es teat termesztettek; India egyik fo exportja gyarmatkoraban eppen a buza es rizs volt.)
            Tobbnyire az ehinseget nem is az etel hianya okozta, hanem az extra adoztatas, a transzportacio hianya, az eroltetett exportalas, es kulonbozo haboruk. Termeszetesen a monszun szeszelyessegei sem segitettek, no es akadtak nemi adminisztracios hibak is az angol allamgepezetben.

            Amiota szabad orszag India a nagyaranyu ehinsegek el lettek kerulve az allam beavatkozasaval, de a mai napig is fennall ugyanugy a lehetosege annak, hogy beall egy szokatlanul kitarto szarazsag egy-egy teruleten. Ilyen az eghajlatuk. A modern technologia segitsegevel azonban ki lehet vedeni a nagyobb tragediakat. A 18. es 19. szazadban erre meg nem volt lehetoseg.

            Nem lehet, hogy a jo kis “kommunista tortenelmet” tanultad annak idejen az egyetemen, ahol a tenyeket marxista szemmel kicsit megdolgoztak, hogy beleilljenek a “nagy kepbe”, meg akkor is ha nincs “nagy kep”?

            “ Az külön tetszik nekem, hogy micsoda elképesztő önteltséggel kérkedsz mélységesen mély műveletlenségeddel.”

            A beismerest kerkedesnek nezed. Erdekes.
            Mint mondtam, nem vagyok se tortenelem szakos, se tortenesz. Csak ugy kb. 8 eve kezdtem el olvasgatni tortenelem temaju konyveket is. (Az “is”-en van a hangsuly.)

Hozzászólás