„Mindenki be van tojva attól a szótól, hogy forradalom”

Bugyinszki György beszélget Artner Annamáriával, Farkas Péterrel és Szász Gáborral

Mozgó Világ, 2003. november, http://epa.oszk.hu/01300/01326/00045/12bugyinszki.htm

– A Világkereskedelmi Központ (WTO) működése ellen tiltakozó nemzetközi demonstrációk kapcsán sokan egy új, alternatív baloldaliságról beszélnek. Létezik-e ilyen, vagy csak alkalmilag egymásra találó mozgalmakról van szó?

Artner Annamária Én nem nevezném ezeket alternatív mozgalmaknak. Talán azért használják egyesek ezt a jelzőt, mert egy évtizednyi szunnyadás után újólag jelenik meg a baloldali politizálás, Nyugaton éppúgy, mint a hazai színtéren. A kelet-európai rendszerek összeomlása és a kapitalizmus újbóli bevezetése után a társadalom többségét, a szegényebb, dolgozó vagy nem dolgozó réteget képviselő politikai erők sokáig szilenciumra voltak ítélve, vagy ítélték magukat. Magyarországon is csak azért találhatják mindezt újszerűnek, mert a rendszerváltozás után úgy tűnt, mintha ilyen érdekek nem léteznének, pedig gyakorlatilag ugyanarról a több évszázados baloldaliságról van szó.

– Ez miként magyarázza azt, hogy a nyugati országokban is mostanság erősödik ez az irányzat, pedig arrafelé nem indokolt ez a rossz lelkiismeret?

Artner A kapitalizmussal szemben valamiféle alternatívát kínáló, illetve ilyen alternatívával kecsegtető rendszerek összeomlása Nyugat-Európában, vagyis a fejlett kapitalista országokban is visszavetette az ilyen törekvéseket. A másik ok az arrafelé kibontakozó neoliberális gazdasági fordulat volt, amelynek a következményeit eufemisztikusan globalizációnak szokták nevezni. Ez valójában semmi mást nem jelent, mint a kapitalista, tehát profitorientált termelés korlátlan kiterjesztését a földgolyóra. Ugyanakkor az első megdöbbenés után éppen ennek következtében törnek most újult erővel felszínre a fent említett érdekek. A neoliberális gazdaságpolitikák ugyanis mindenütt azt eredményezték, hogy a munkavállalók részesedése az általuk megtermelt javakból relatíve csökkent, az igen széles alsóbb rétegek esetében pedig abszolút mértékben esett vissza. Nyugaton is volt tehát ilyen átmeneti apály, de közel sem annyira mély, mint Kelet-Európában.

– Hány tagja van például az ATTAC-nak?

Artner Nemzetközi szinten az ATTAC hivatalos taglétszáma nyolcvanezer fő. Harminc-egynéhány országban működik a szervezet, de ennél nagyobb a kihatása. A Világ Szociális Fórum szervezésében alakult meg a mozgalom 1998-ban, élén a francia ATTAC-kal. A szervezet alapcélja a spekulációs tőkemozgások adóztatása az állampolgárok céljára, innen a logójában szereplő százalékjel. Vagyis hogy a devizaátváltásokat egy nagyon minimális adóval sarcolják meg (ez az úgynevezett Tibon-adó), mert ez a termeléshez kapcsolódó devizaátváltást nem korlátozná a mozgásban, a spekulációs célzatút viszont igen, hiszen annak éppen az a lényege, hogy gyorsan mozog, és egy átváltással általában csak kis rátájú nyereséget hoz. De számos más mozgalom is létezik még.

Farkas Péter Az újszerűség kérdéséhez kapcsolódnék. Véleményem szerint annyiban új ez a jelenség, hogy a baloldali pártok nem folytatták azt a szociális kérdésekben érzékeny vonalat, amelyet korábban képviseltek. A dolgozó rétegeket képviselő marxista pártok nyilvánvalóan elerőtlenedtek, a szociáldemokraták pedig gyorsan levetkőzték magukról azokat a jegyeket, amelyek elsősorban még a frankfurti program előtt, a második világháborút követően egyfajta jólétinek nevezett rendszer felé vitte a dolgokat Európában. A liberális gondolatok elfogadásával a szociáldemokrácia alaposan meggyengítette a baloldaliságát, amelyet részben ezek az új mozgalmak helyettesítenek. Tehát újdonságnak mondható, hogy most civil mozgalmak vállalják fel azt a történelmi szerepet, amelynek évszázados múltja van. A helyzet persze bonyolultabb, hisz mindez kihat a pártokra is. Amikor például 2002 januárjában Porto Allegrében megalakult a Világ Szociális Fórum, akkor ott kormányon lévő francia és belga szocialista miniszterek is jelen voltak. A másik – mint Artner Annamária már említette -, hogy itt egy rendkívül széles körű mozgalomról van szó, tehát korántsem csupán az ATTAC-ról. Az elhíresült 1999. évi seattle-i WTO-konferenciát kísérő tüntetés alkalmával szembesült a világ közvéleménye először azzal, hogy civil szervezetek milyen jelentős megmozdulást tudnak szervezni. Idén is megismétlődött ugyanez. A tanácskozóteremben pedig a fejlődő országok ellenállásukkal már akkor is megakadályozták az új liberalizációs kereskedelmi forduló megindítását. Erről manapság már szinte elfelejtkeznek. Mindezt azért hoztam szóba, mert ott, akkor az amerikai és a kanadai szakszervezetek adták a tüntető tömeg fő erőit. Azok a szakszervezetek, amelyek előtte hosszú évtizedekig alig-alig mutatták meg önmagukat. Hogy mi ellen tiltakoztak? Az ellen, hogy a globalizáció következtében a munkahelyeiket részben kitelepítik a közepesen fejlett országokba. Munkalehetőségek szűnnek meg, és csökken a jövedelmük. Dél-Amerikában az egyházaknak is, elsősorban a katolikus egyház felszabadításteológiával jellemezhető szárnyának is nagy szerepe volt abban, hogy kifejlődhetett ez a jelentős mozgalom. Sőt még ennél is többről van szó. Porto Allegrében a legkülönbözőbb civil szervezetek és szakszervezetek a helyi közigazgatást is a kezükbe vették, mert elégedetlenek voltak a dolgok menetével. Ez persze a pillanatnyi erőviszonyok mellett csak lokálisan lehetséges, globálisan egyelőre elképzelhetetlen, hogy egy ilyen rendszer világméretűvé váljon, de ami ott történt, az szimbólummá nőtte ki magát. Erre felfigyeltek világszerte, és hatvanezer regisztrált résztvevő volt ott az első Világ Szociális Fórumon. A harmadik a jövő év januárjában lesz, Indiában. A Lajtától keletre persze sokkal jobban érződik a tömegessége ennek a mozgalomnak. Vallásos közösségek, szociális-karitatív mozgalmak, zöld szervezetek, a fejlődő országok adósságainak elengedéséért lobbizó szervezetek, új típusú civil mozgalmak – mint az ATTAC -, békeszervezetek ezrei fognak össze világszerte. Milliós demonstrációkat és, hangsúlyozom, békés demonstrációkat tudtak szervezni. Ahol utcai randalírozások voltak, ott bizonyos csoportok provokációja állt a háttérben.

Artner Meg a rendőrség. Bizonyítottan a rendőrség.

Szász Gábor Én az alternatív jellegről beszélnék. Az általam képviselt szervezet, a Baloldali Alternatív Egyesülés nevében szereplő alternativitás onnan ered, hogy a rendszerváltást megelőző időszak vitáiban „az alternatívát” kívántuk felmutatni. E viták résztvevői azt mondták, hogy vagy államszocializmus, vagy polgári-liberális felépítményű kapitalizmus, más lehetőség nincs. A baloldali csak államszocializmust akarhat, mondták, sőt sokan éppen ellenkezőleg érveltek: aki államszocializmust akar, az a jobboldali, a liberális kapitalizmus pártján állók pedig a baloldaliak. Mi már akkor úgy véltük, hogy van más út is. Egy olyan alulról szerveződő, tehát társadalmi önszerveződésen alapuló rendszer, amely arra törekszik, amire a baloldal már százötven évvel ezelőtt is eredetileg törekedett: egyesíteni a tulajdonost és a munkát, ha úgy tetszik a munkást és a termelőeszközt. Vagyis hogy ne váljon külön a tulajdonos és a termelő. Megjegyzem, a Világbank nem támogat olyan államot, ahol ez a szétválás legalább a legfontosabb ágazatokban nem történik meg. Kistermelők persze mindenütt vannak, de nem erről van szó, hanem a dolgozó kollektívákról és azok tulajdonáról. A magyar történelemben is többször fölvetődött ez. 1918-ban a munkástanácsok szakszervezeti irányítással átvették a gyárakat, a gazdátlanul maradt vállalatokat a nemzeti bizottságok mellett az üzemi bizottságok működtették 45 és 48 között. Keveset beszélnek ma arról, hogy 56-ban is volt ilyen törekvés a munkástanácsok részéről, és arról sem beszélnek, hogy a vezetőik 65 százaléka MDP-tag volt. Tehát egyáltalán nem volt szó a baloldalinak tekintett pártoktól való idegenkedésről. Ezt a programot, ezt a víziót a mi szervezetünk nem a pártpolitikai ringben, nem az úgynevezett nagypolitikában mutatja fel, hanem olyan szellemi műhelyeket, önszerveződő mozgalmakat támogatunk, persze elsősorban szellemi, kulturális tőkénkkel, amelyek ezt a baloldali eszmeiséget képviselik. Az én értelmezésemben a baloldaliság lényege az, hogy nem kirekesztő. A jogi-politikai kirekesztés tehát az egyik tengely, amely mentén el lehet távolodni a baloldaltól. A másik ilyen irány az etatizmus, az elidegenedett közhatalom felé vezet, visszautalva a civil önszerveződés fontosságáról mondottakra. A harmadik pedig a tulajdonból való kirekesztés tendenciája, ennek a skálának a baloldaltól legtávolabb eső végén a termelői eszközök magántulajdonba kerülése áll. Vannak olyan szituációk – ahogy Farkas Péter is utalt rá -, amikor az önszerveződések sérülékenysége miatt nem nélkülözhető, hogy magát az államot, vagyis a közhatalmat is valamilyen baloldali program támogatására föl ne használják. De az nem baloldali, aki távlatosan az állam elhalásával nem foglalkozik, vagyis úgy gondolja, hogy az állam egy örök történelmi kategória. Hisz az eredeti kommuna-elvhez hozzátartozik a közösségek szabad társulása, szemben a központi hatalom eszményével. Elsősorban katonai téren persze szükség lehet állami szerveződésre is. Közismert, hogy milyen vita volt az orosz forradalom idején arról, hogy legyen-e állandó hadsereg vagy sem. Amikor a németek megindultak Petrográd felé, a vita eldőlt. Az eszközök azonban nem lehetnek célok. Bizonyos formák túl soká élése a távlati célokat eltorzíthatja, ami ráadásul értékes személyiségeket taszíthat el a baloldali mozgalomtól.

– Továbbra is nyitott kérdés, hogy az állam hosszú távú elhalása egy evolúciós vagy egy revolúciós folyamat eredménye kell-e hogy legyen. A WTO esetében sincs teljes egyetértés a mozgalmon belül abban, hogy csupán megreformálni kell-e a szervezetet, vagy kívánatos lenne egyik napról a másikra megszüntetni.

Szász A WTO esetében határozott válaszom van. Formailag a WTO-ban minden államnak egy szavazata van, azonban – mint egy részvénytársaságban – a fő részvényesek, a fejlett tőkés országok egy kis részvénypakettel a fejlődő országokat és egymást is időnként csapdába csalják. Ez szerencsére nem mindig sikerül nekik. Ez a kamarillapolitika jelenti az igazi veszélyt. Ezért én nem szüntetném meg a szervezetet, hanem az egész emberiség érdekében működtetném, demokratikusan. A pillanatnyi nemzetközi erőviszonyokat is látva inkább a reformra szavaznék tehát. Nagyobb veszélyt jelentene, ha a WTO úgy, ahogy van, megszűnne, és semmilyen fóruma sem maradna a fejlődő országoknak arra, hogy a gazdasági és társadalmi érdekeiket érvényesítsék. Jelenleg úgy tűnik, hogy az utcán is tüntetni kell e reformért, hogy a fejlett országok tőkés agytrösztjei érezzék, van egy jelentős társadalmi elégedetlenség a tevékenységükkel szemben. És nemcsak a fejlődő országokban, hanem a fejlett centrumokban is. Részben erkölcsi, részben környezetvédelmi alapon, és a saját létfeltételeik veszélyeztetése miatt is.

Farkas A fejlett országok által a döntés-előkészítésben érvényesített kamarillapolitika a problémának csak a formai oldala, ennél fontosabb a tartalom, vagyis hogy mit próbálnak megetetni a világgal. Az a liberalizációs folyamat, amit a kereskedelemben és a szolgáltatások terén végigerőltetnek, az mélységesen sérti a legkülönbözőbb érdekeket: demokratikus jogokat, környezetvédelmi és egészségügyi előírásokat. A fejlett országok munkásait nyugtalanítja, hogy a munkahelyeik a fejletlenebb régiókba települnek, a fejlődő országokat pedig az, hogy ez a kitelepülés csak bizonyos országok bizonyos körzeteit érinti, mégis nekik kötelezően meg kell nyitniuk a piacaikat a külföldi áruk előtt. Ennek következtében a helyi termelés feltételei rosszabbodnak, munkahelyek szűnnek meg a fejlődő országok többségében is. Egy dezindusztrializációs, vagyis iparleépülési folyamat zajlik a gyengén fejlett országok többségében. Az úgymond hatékonyabb termelést pedig nem biztos, hogy a közgazdasági játékszabályok megtartásával érik el a fejlettek. Megfelelő, reális vásárlóerő-paritást kifejező valutaárfolyamok mellett például kétséges, hogy mindez ugyanenynyire gazdaságos lenne-e. Ha a fejlődő országok megnyitják a piacaikat a külföldi áruk előtt, és leépül a gazdaság; ha megnyitják az egészségügyet a magánvállalkozás előtt, és emiatt a rendszerből százezrek és milliók esnek ki, mint ahogy ez Chilében be is következett, akkor mindez hová vezet? A transznacionális vállalatok számára ez lehet, hogy gazdaságos, de szociálisan igazságtalan, és nemzetgazdasági szinten is óriási költséggel jár a munkanélküliség kezelése vagy a leromló állapotú lakosság egészségügyi ellátása. És mindezt úgy kellene finanszírozni, hogy az államok bevételei a magánosítás miatt is csökkennek, a nemzetgazdaságok jövedelmének növekvő része pedig kiáramlik az országok többségéből. A WTO rendre szembemegy a nemzetközi egészségügyi előírásokkal is, amit az ENSZ és a WHO is úgy értékel, hogy állat- és emberegészségügyi következményei miatt nem tartható hosszú távon. Ezeket a hatásokat így együtt kell végiggondolni. E tendenciákkal szemben fogalmazódik most meg világszerte egy érdek, a többség érdeke.

Artner Ne kerüljük meg a kérdést, ami, ugye, úgy hangzott, hogy reform vagy forradalom. A kapitalista társadalom, amelyben világszerte élünk, egy hierarchizált, szélsőséges ellentmondásokkal terhes társadalom, és beszéltünk már a baloldali mozgalmak átmenetinek tűnő apályáról is. A nyelv mindig hűen tükrözi a társadalmi viszonyokat, és persze vissza is hat rájuk, ebből következően a társadalmi ellentmondások a nyelvben is megjelennek. Mégpedig oly módon, hogy az ellentmondások kisebbítésében vagy eltakarásában érdekelt és a nyelvi befolyásolás eszközeit kezükben tartók meghatározhatják, hogy miket és hogyan mondunk. Mindenki be van tojva attól a szótól, hogy forradalom vagy harc, miközben mást sem hallunk, mint hogy a piacon konkurenciaharc folyik…

– Ipari forradalomról is beszélünk.

Artner Pontosan ide akartam kilyukadni! Milliószor halljuk, hogy forradalmi változást hozott a gőzgép vagy a mikroelektronika. Amikor reggel felkelünk, akkor is vizet forralunk, merthogy az egy minőségi változást jelent. Egy radikális ugrást a gazdasági, technológiai vagy biológiai fejlődésben.

Farkas És nem feltétlenül vért.

Artner Amikor pedig a torkunkra forrasztják a szavakat, akkor ezt oly módon teszik, hogy bizonyos kifejezéseket egy a lényegükkel nem azonos dologgal azonosítanak. Ebben az esetben, ahogy Farkas Péter mondta, az agresszióval, a vérontással. A történelemből mindannyian tudjuk, hogy akár a rabszolgatartó társadalom, akár a feudalizmus elleni kiállás akkor fajult véres harcokká, polgárháborúvá, amikor az uralkodó réteg az utcára vonuló tömegeket erőszakkal megpróbálta visszaszorítani, elnyomni. Tehát igen, minőségi változásra van szükség, ebben az értelemben forradalmira, de ez a válasz nem érinti azt, hogy milyen formában kell ezt véghezvinni. Mert egy forradalmi változás is lehet békés. Természetesen mindenkinek ez a szándéka. Amit Szász Gábor is mondott…

Szász Én csak a WTO-ról beszéltem, nem általánosságban.

Artner Persze, de az, hogy irányítani kell a világon az emberek és a termékek áramlását, az evidens.

Szász Így van.

Artner De hogy mindennek olyan formában kell-e megvalósulnia, amelyet eleve determinál a magántulajdonon alapuló kapitalista társadalmi berendezkedés, arra már „nem” a válasz. És még valami azzal kapcsolatban, hogy nem merjük a „harc” és a „forradalom” szavakat használni, mert ezzel rögtön diszkvalifikálja magát az ember. Mi folyt például itt a szemünk előtt Irakban? Egy hódító, gyilkos, igazságtalan, hatalomszerző, latin eredetű szóval: imperialista háború. Ezek után, amikor néhány tíz- vagy százezer, esetleg néhány millió ember kimegy az utcára a világ különböző városaiban, és azt mondja, hogy „Vesszen a WTO!”, akkor egyből ők az agresszívak. Naponta harmincöt-negyvenezer ember hal éhen a földön, 90 százalékban gyermekek, egy óra alatt tehát ezerötszázan, akkor, amikor a Földön több mint egy évszázada minden évben elegendő élelmiszert termeltek meg ahhoz, hogy mindenki jóllakjon. Ezek után miről beszélünk? Mitől félünk? Ki az agresszív? Ki a gyilkos?

– Ez így elmondva koherens gondolatmenetnek látszik, de még a rendszer kritikusai között sincsen egyetértés abban, hogy mi legyen a helyett, ami most van. Amikor pedig arról van szó, hogy azok az emberek, akik döntési helyzetben vannak, lecserélődjenek, akkor a miként is szerfelett problematikusnak látszik.

Artner Ez egy jellemzően zsurnaliszta észjárás. Legelőször azt a dolgot kell megvizsgálni, amin változtatni akarunk. Hogy mi és miért nem működik jól benne. Ez a lényeg, és még ezt is nagyon sokan nem értik az uralkodó közgazdaságtanban, politikában, és ez az értetlenség a szóhasználatokban is kifejeződik. Egyáltalán nem is kerül napirendre a probléma. Először ezt a diót kell feltörni, mert ha máris továbbgondolkodunk, ahogy ön teszi, akkor átmegyünk egy másik szférába, a tömény politika és az értelmetlen politikai játszmák világába, és akkor már megint nem a lényegről van szó. Az a fő kérdés: igaz-e, amit elmondtam, és hosszú távon működtethető-e a jelenlegi rendszer. Erre kell válaszolni először. Ehhez képest, hogy azt ne mondjam, lényegtelen, hogy a változások hogyan valósulhatnak meg. Ha megtörténik a szemléletváltás, meggyőződésem, hogy egy csapásra megszületik az ön kérdésére is a megoldás.

Szász Felvetődik a kérdés, hogy az a több százezer gyermek, aki ártatlanul meghal, ugyan miért értéktelenebb, mint az a néhány politikus, aki akkor is ragaszkodik a székéhez, amikor a tömegek az utcán már becsengettek neki. Prágában például félreálltak, nem kell tehát feltétlenül polgárháborút provokálni. Ha nincs Kornyilov lázadása, akkor az Aurórának sem kell a horgonyát felhúznia. Ha egy politikus mindezek ellenére a helyén marad, az már az ő felelőssége. Visszatérve a WTO-ra, mondanék egy példát arra, hogy a tárgyalások során hogyan járnak el a fejlett tőkés országok a szegényebbekkel szemben. A fejlődőknek tartozásaik vannak, és mivel ezt szeretnék megfizetni, exportálniuk kell, például mezőgazdasági termékeket. A fejlődők nem képesek versenyezni velük, mert a fejlettek agyondotálják a saját termelőiket. Azokat a maradi parasztembereket, akik a konzervatív pártokat beszavazzák a parlamentbe. Mit mondtak a fejlett országok? Ha megnyitjátok a piacaitokat, akkor leépítjük a támogatási rendszerünket. Mire azt mondták a fejlődők: rendben van, és megnyitották a piacaikat. A támogatás viszont ugyanannyi maradt, amennyi volt. És hogy ez a dotáció miért ilyen magas? Mert az új-zélandi termelékenység által meghatározott áron lehet csak ezeket a terményeket eladni, és ilyen költségekkel egy nyugat-európai nem tud termelni. Hogy ne legyenek versenyképtelenek, kénytelenek támogatni a gazdáikat, mert nem akarják, hogy behozatalra szoruljon Nyugat-Európa. Ha a tankönyvekben leírt tiszta piaci verseny folyna, akkor a mezőgazdaság nagy részét a fejlett országokban be lehetne zárni. Költséghatékonyságban egy algériai zöldségtermelőhöz képest egy francia sehol nincs. Az valóban abszurd, hogy az unió azokra a mezőgazdasági termékekre is magas támogatásokat ad, amelyekből amúgy is túltermelés van, de amikor a fejlett tőkések olyan országokba helyezik ki a termelést, ahol olcsóbb például a munkaerő, akkor ott végül is munkalehetőségeket teremtenek.

Artner De úgy, hogy előtte munkahelyeket vettek el, a konkurenciaharc révén. Ez egy makacs közgazdaságtani törvényszerűség. Hiába számítanak Magyarországon is a külföldi nagyvállalatok a legdinamikusabban növekvő foglalkoztatóknak, és hiába kínálják ők a legmagasabb fizetéseket is, amikor a bejövetelük előtt majdnem teljes foglalkoztatottság volt, még ha a maga kapun belüli munkanélküliségével együtt is.

Farkas Magyarországon ma másfél millióval kevesebb munkahely van, mint a rendszerváltás előtt. Persze lehet azt mondani, hogy a multik bejöttek, és munkahelyeket teremtettek…

Artner Előtte meg be kellett zárni egész Csepelt, és még hosszan sorolhatnám.

Szász Egyébként jelenleg itthon nem a multik a legnagyobb munkaadók.

Artner Csak a legdinamikusabban fejlődőek. A kis- és középvállalatok foglalkoztatják a legtöbb embert.

Farkas Amikor arról beszélünk, hogy a fejlődő országok egyre határozottabban próbálják érvényesíteni az érdekeiket, akkor nem csak a seattle-i demonstrációra kell gondolnunk. Ezeknek az országoknak van egy G-77 nevű csoportja, amely minden évben tanácskozik. Immáron második alkalommal közös határozatban fogalmazták meg azt, hogy ez a fajta liberális globalizáció nem segíti, hanem inkább visszaveti őket a fejlődésben. Ez az öntudatosulás fokozatosan érdekérvényesítő erővé és gazdasági erővé is kezd válni. Persze messze nincsen még arról szó, hogy ezeket az érdekeiket maradéktalanul érvényesíteni tudnák. Nem is minden esetben közösek ezek a megfontolások, és a helyi politikai elitek céljai is különbözőek lehetnek. De az agrártámogatások kérdésében például teljes az egyetértés Cancunban, a WTO ülésén, Kína, India, Brazília és a többi 19 ország között. A fejlettek ugyanis – mint már utaltunk rá – mindenhol szeretik a versenyt, kivéve ott, ahol nekik nincs versenyképes előnyük. Nem véletlen, hogy éppen a textil-, a bőr- és a cipőiparban vannak még mindig a legjelentősebb protekcionista beavatkozások. Bush elnök is bármikor felemeli 30 százalékkal az acélipari vámokat, ha politikai érdeke éppen úgy kívánja, szembemenve ezzel a WTO-előírásokkal. Korántsem arról van szó tehát, hogy a fejlettek a liberalizációt akarják, a gyengén fejlettek pedig ellene vannak, hanem arról, hogy a fejlettek a fejlődőkre akarják erőltetni a liberalizációt úgy, hogy saját magukra sokkal kevésbé alkalmazzák azt. A fejlettek a mostani világgazdasági válságban is gazdaságösztönző lépéseket, központi fejlesztési programokat valósítanak meg, miközben hasonló helyzetben a fejlődő országoktól a kiadások visszafogását és az egyensúly helyreállítását követelik meg, többek között tőlünk is. Ők megengedhetik maguknak, hogy előremeneküljenek, az elmaradott országok viszont nem. A változtatni akarók által vágyott új struktúrának, ha úgy tetszik, forradalomnak mostanság kezdenek kialakulni az alapjai. Ennek első lépése az érdekek megfogalmazása. Jelenleg még persze igen nagyok az erőkülönbségek a szemben álló felek között. A tőkét koncentráló transznacionális társaságok ugyanis, dacára annak, hogy saját magukon belül kizárják a piaci viszonyokat, és világméretű tervgazdálkodást folytatnak, az úgynevezett szabad piacon, amely egyébként nem létezik, nagyon hatékonyan tudják érvényesíteni az érdekeiket. Például úgy, hogy felosztják egymás között a piacot. Szó sincs tehát igazi liberalizmusról.

Nehéz feledni, hogy egyszer már – többekkel együtt – Magyarország is belefogott abba, hogy marxista vagy legalábbis marxistának mondott alapokon építse fel a gazdaságát. Az eredmény pedig éppen az az állami tulajdonként értett kollektív birtoklás és tervgazdálkodás lett, amit jól hallhatóan egyikük sem tart kívánatosnak. Miközben az akkori teljes foglalkoztatottság iránti nosztalgia is érezhető volt az elmondottakból. Az ismert kudarc akár úgy is értelmezhető, hogy az volt a maximum, amit a gyakorlatban ki lehet hozni ezekből az elvekből…

Szász Ugyan már!

Artner Értelmezni, mondani bármit, bárhogyan lehet. Ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy lehetséges kézrátétellel gyógyítani!

Szász Attól, hogy a legvidámabb barakknak neveztek bennünket, még nem következik az, hogy a marxi társadalomkritika reális csúcspontja lett volna a kádári Magyarország. Aki ezt mondja, lelke rajta, de logikailag bizonyosan nem áll meg e következtetés.

Farkas A történelem soha sem lineárisan, egyenes vonal mentén fejlődött, és – talán ma már Fukuyama úr is látja – egyáltalán nem beszélhetünk a „történelem végéről”. Franciaországban az ötödik köztársaságnál „tartanak”. Azaz ötször rugaszkodtak neki a kapitalizmus „építésének”. Mindig új, de a magántulajdonosi alapok lényegét tekintve változatlan struktúrákkal. A kapitalizmus általában véve is több stádiumon át változott, fejlődött. A történelem mindig folytatódott, visszalépések után továbblépett, még ha az uralkodó gazdasági és politikai eliteknek a fennálló viszonyok fenntartása volt is az érdeke. A szociális, vagy mondjuk ki, szocialista gondolaton alapuló társadalom is megőrzött és továbbfejlesztett (a korábbi viszonyokat tagadó) értékek szerint fog újjászületni. Vissza fogja tükrözni a mai nemzetközi szociális mozgalom törekvéseit is. Még akkor is, ha ebben a mozgalomban sokan ma még nem gondolkodnak a közösségibb, szolidárisabb régi-új társadalmi formációban, s a fennállót csak részeiben kritizálják és akarják megreformálni. Úgy látom, hogy hosszabb távon ki fog derülni, a profitokra nehezedő nyomás miatt a jelenlegi struktúrákban a bajok részleges kezelése sem hoz megoldást, és a profitérdek miatt nem is lehetséges. Persze ez még nagyon hosszú folyamat.

Artner A múlt rendszerhez való viszonyulás kérdése is egy nagyon jól megjátszott értelmezési harc neuralgikus pontja. Az általunk vallott nézetek ellenlábasai kétségkívül pillanatnyilag nyerésre állnak abban, hogy ezt a lapot kijátsszák ellenünk. Ha valaki ma befolyásos értelmiségi, gazdasági, politikai körökben pozitívan mer nyilatkozni a múlt rendszerről, rögtön persona non grata lesz. Pedig kevés olyan embert lehet ma találni, aki ne élt volna akkor nagyobb anyagi és kulturális biztonságban. A nagy társadalmi rétegek szintjén pedig egyáltalán nincs ilyen. Statisztikailag kimutatható, hogy mennyivel többet jártak az emberek színházba, mennyivel több könyvet vettek, és még sorolhatnám. Azt állítani, hogy aki mindezt ki meri mondani, az úgy gondolja, hogy az egy makulátlan rendszer volt, amelyhez vissza kellene térni, az épp anynyira igaz, mint azt állítani, hogy az emberek döntő többsége most él jobban.

Szász Ahogy egy ismert értelmiségi kollégánk mondta egyszer, egy demokrata nem lehet közömbös, ha a többség úgy érzi, hogy pórul járt. Erkölcsi kötelessége, hogy megvizsgálja a helyzetet, és adott esetben irányt váltson. Annak idején a Műegyetemen kiszálltak hozzám a helyi pártszervezettől a fura nézeteim miatt. Kritizáltam ugyanis azt a rendszert, de marxi alapon, tehát arról az oldalról, ahonnan állítólag ők is beszéltek. Ezek az emberek már régen jobboldali húrokat pengetnek, én meg maradtam, aki voltam. De ez nem maradiság, úgy látszik, elhaladt mellettem a „történelem”. Ugyanazok az emberek piszkálják a magamfajtát manapság jobbról, mint akik annak idején a párt nevében kellemetlenkedtek. Nekem nagyon komoly konfliktusaim voltak. Ennyit a nosztalgiáról.

Artner Az uralkodó ideológia mindenkor az uralkodók érdekeit tükrözi. Nekik pedig nem érdekük azt mondani, hogy az emberek változtatni akartak ugyan azon a rendszeren, de nem igaz, hogy azt akarták, ami most van.

Szász Ugyanez a helyzet 56-tal is. Akkor a munkástanácsi tagok nem akarták a gyárakat a tőkések kezébe adni, ők akarták azokat igazgatni. Olyan megválasztott embereken keresztül, akikben megbíznak. Erre mit hallunk a mostani 56-os beszédekben? Hogy most valósulnak meg az akkori követelések. Ha 56-ban valóban tőkés restaurációt akartak az emberek, akkor Kádárnak volt igaza, aki azt mondta három hónappal később, hogy ellenforradalomról volt szó. Nem lehet egyszerre igaz, hogy igény volt a kapitalista átalakulásra, és forradalom is volt. Ezek tökéletesen ellentmondanak egymásnak.

– Amikor az ünnepi beszédekben ilyeneket hallunk, akkor talán nem elsősorban a gazdaságszervezésre gondolnak.

Szász Ebből a szempontból ez teljesen mindegy. Vagy nem azt akarták, ami most van…

Artner Vagy 56 tényleg egy szocializmusellenes mozgalom, vagyis ellenforradalom volt. El kellene dönteni.

– Az egészségügyet és a hozzá hasonló rendszereket hogyan kellene működtetni e gazdasági logika szerint? Hisz mint hallottuk, ha piaci viszonyokat teremtünk, tömegek hullanak ki belőle, a nagy állami, központi irányítás iránt pedig önök sincsenek nosztalgiával, sőt az állam elhalásáról beszélnek.

Szász A tőkés állam elhalását tőkés társadalmi viszonyok között azért még Marx sem hirdette meg. Másról van szó. Félő, hogy ha megjelenik a profit szempontja, akkor megváltoznak a prioritások, és háttérbe szorulhat a hippokratészi elv. Hiába pumpálunk tőkét valahova, ha annak a befogadására a rendszer alkalmatlan, hisz nem a profittermelésre épült ki. Mondok erre egy történelmi példát. Áramlott be az arany Spanyolországba, csak éppen a grandoknak más volt a prioritásuk. Azt a réteget addigra már az inkvizíció kisöpörte, amelyik be tudta volna fogadni a tőkét. Attól, hogy valahova beáramlik az arany, attól még nem lesz gazdasági fejlődés. Most sem attól félnek az orvosok és a páciensek, hogy jön majd pénz, ennyire azért nem oktondiak, hanem hogy aztán mi lesz.

Artner Az ember előrébb való, mint a profit. Azt kell megérteni, hogy teljesen mindegy, hogy a vállalkozó, a magántulajdonos jó vagy rossz ember-e. Vizesre sírhatja a zsebkendőjét a gyerekhalálok láttán, a tőkét viszont úgy kell működtetnie, hogy nyereséget hozzon, különben alákínálnak a piacon, lesöprik, egyszerűen nem él meg. Legfeljebb átkerülhet a munkásosztály soraiba, ha nem éppen a munkanélküliek közé. A nyereségességhez pedig a lehető legalacsonyabbra kell szorítania a költségeit. Az ezen felül keletkezett bevétel az ő haszna, aminek egy részét vissza kell forgatni a termelésbe, mert különben megint csak lemarad. (Költségen a tőkés által a termelésre fordított forintokat vagy dollárokat kell érteni, és nem a társadalmi költségeket.) Egyes területek azonban nem viselik el ezt a szemléletet, csak oly módon, hogy romlik az emberek egészsége, nő a szegénység és a deviancia. Ez egy lezárt palackban forrongó gőzhöz hasonlítható. Ezért mondják a szociális mozgalmak és a szakszervezetek, hogy a víz-, gáz-, áramszolgáltatásba, a közlekedésbe, az egészségügybe ne kerüljön be ez a mentalitás, mert akkor semmi más nem fog számítani, mint a profit. Ami iszonyú társadalmi veszteségekbe kerül. Nagy közgazdaságtudományi kérdés, hogy a költségeket az egyén vagy a társadalom szintjén értelmezzük-e. Mert például a munkabérrel való spórolás, az emberek elbocsátása magángazdasági szempontból racionális, közgazdasági szempontból azonban nem. A technológiai fejlődés által lehetővé tett élőmunka-megtakarítás közgazdasági szempontból akkor hasznosul, ha mindenki egyaránt részesül belőle. Tehát ha nincs munkanélküliség, hanem mindenki keveset dolgozik. Illusztrációként lehet felhozni, hogy ha egy adott földterületet egy ember adott idő alatt ás föl, akkor ugyanazt két ember már kevesebb mint feleannyi idő alatt fejezi be. Egyebek mellett például azért, mert ha egy ember nyolc órát dolgozik, akkor a második négy órában már fáradtabb, lassabb. Ha tehát ketten dolgoznak, kevesebb mint négy óra alatt végeznek. A társadalmi költségekben való gondolkodás az igazi KÖZgazdasági racionalitás. Mert a gazdaság és a társadalom ugyanazon dolognak a két oldala.

Szász A prioritások problémájához mondanék egy távolinak tűnő, de a dolog lényegét érintő példát. Ha Magyarországon valahol, mondjuk, Pakson, üzemzavar van, akkor a parlamentben a képviselők addig nem nyugszanak, amíg a személyes felelősségre vonás meg nem történik. Úgy gondolják, hogy ez nyugtatja meg a leginkább a lakosságot. A légi közlekedésben például tilos felelősségre vonni azt a szerelőt, aki hibázik. Hogy miért? Mert mindenki abban érdekelt, hogy kiderüljön, hogy pontosan mi történt, hogy azt el lehessen kerülni a jövőben. Nem lehet segítséget várni attól, aki magára vallana, ha segítene. Ott tehát a biztonság a legfontosabb. Azt a társaságot pedig, amelyik a biztonság rovására takarékoskodni akar a költségekkel, azt egy nem állami, de nemzetközi szervezet nyakon csípi, és kitiltja a légi közlekedésből. Néhány évtized alatt rájöttek, hogy nem akkor rendeződik valami megnyugtatóan, ha a vétkest megbüntetik, sőt az a legveszélyesebb. Aki tehát azt mondja, hogy a kórház vagy az egyetem is ugyanolyan üzem, mint a többi, az azt sugallja, hogy minden a szabadon gyarapítható javakat előállító versenyszféra mintájára tekinthető gazdasági szereplőnek. Pedig ez agyrém! Mégis azt látom, hogy folyamatosan ezt sulykolják, hogy az emberek szellemi felbontóképessége romoljon, hogy ne tudjanak különbséget tenni.

– Amit a társadalmi költségről mondtak, gondolom, igaz a haszonra is. Hiába nő valakinek a bevétele vagy a fizetése, ha ezért azt az árat kell megfizetnie, hogy az unokái számára esetleg már lakhatatlanná válik a környezete.

Artner Pontosan így van.

Szász A tőke nagyon nehezen tud mit kezdeni a munkaerő hosszú távú újratermelésének feladatával, így az oktatással, az egészségüggyel vagy az alapkutatásokkal. Ezekre még Szingapúrban is, ahol egyébként nagy számban oldanak meg taktikai fejlesztési problémákat külföldi tőke segítségével, azt mondja az állam, hogy mások a prioritások. Vajon miért van az, hogy miközben a fejlett tőkés országokban egy vállalkozásnak az átlagos élettartama négy és fél év, addig az olyan konglomerátumoknak, mint például a Ford, nagyságrendileg nagyobb az élettartamuk? Mert ők egy egész termelési struktúrát felölelnek, az alapanyag-kitermeléstől a kutatáson és a gyártáson keresztül egészen az értékesítésig.

Artner A beszállítóiknak évekre előre meghatározzák az árait, hogy mit menynyiért fognak tőlük venni.

Szász Vagyis a tulajdoni határon kívüli beszállítókkal formálisan a piac szabályainak megfelelő szerződéseket kötnek. Ezzel az integráltaknak a bővített újratermelési forrásait elvonják, és a saját prioritásaik szerint újraosztják, a saját távlati terveik alapján. Vagyis nem ők alkalmazkodnak a piachoz, hanem a piac alkalmazkodik hozzájuk. Hisz nem ritkán a magyar népgazdaság többszöröse a méretük.

Farkas Mindezt a saját kutatásaim is alátámasztják. Több dolgozatomban vizsgáltam a külföldi tőke hatását a bedolgozó vállalatokra és különösen azok innovációs tevékenységére, a hazai kutatásra és fejlesztésre. Nyilvánvalóvá vált, hogy egész tudásintenzív ágazati vertikumok, tudásbázisok tűntek el a kilencvenes években. A bedolgozó, illetve alvállalkozó hazai kis- és középvállalatok nem kaptak a multiktól a technikai megújuláshoz szükséges segítséget, a nekik „hagyott” jövedelem pedig erre elégtelen. Az eredmény az elmaradottabb, félperifériás országokra jellemző duális gazdaság kialakulása.

Artner A dolognak két szintje van. Egyrészt a kapitalista társadalmon belül sem lehet minden területet a szűk, profitorientált magánérdeknek alárendelni, mert az felbomlasztja a társadalom szöveteit, és így magát a kapitalista társadalmat ássa alá. Másrészt az is kérdéses, hogy jól van-e úgy, hogy az egész társadalmi újratermelési folyamat fő ösztönző ereje a magángazdaság haszonelvűsége. Visszatérve az egészségügyre, az eredmény az lesz, hogy a drágább kezeléseket csak a nagyon indokolt esetekben fogják alkalmazni, csakhogy az megítélés kérdése, hogy melyek ezek az esetek. Válaszként mindig hangsúlyozni szokták, hogy az egészségügynek megmarad a TB-támogatottsága, pedig a dolog annál roszszabb. Hisz a béreinkből levont vagy azok után fizetett forintjaink, vagyis a közpénz egy kalapba kerül a magántőkével. Ami a tőkésnek a költségek kifizetése után haszonként marad, az nagyrészt ebből a közpénzből származó nyereség. Hiába mondja a vállalkozó azt, hogy a saját tőkéjével termelte a nyereséget, amikor ott vannak „alatta” a tb-bevételek is. Akkor ez kinek is a tőkéje és nyeresége lesz? Ezért vannak ezek a mozgalmak a közszolgáltatások privatizációja ellen. Azt is tudni kell, hogy a WTO-ban folynak a szolgáltatások liberalizációjáról szóló tárgyalások, és annak egy folyománya az egészségügy privatizációja, bár ezt a magyar kormány például tagadja. Mi megkértük a Külügyminisztériumot, hogy tegyék nyilvánossá azokat a tárgyalásokat, amelyeket a WTO-ban folytatnak. Ez ugyanis úgy zajlik, hogy első körben minden ország megjelöli, hogy mely országtól mely szférák megnyitását várja. A második körben pedig az országok a beérkezett igények alapján felajánlják, hogy mely területeket nyitnak meg. Azt akartuk megtudni, hogy mit ajánlott föl Magyarország ebben az alkuban. Azt a választ kaptuk, hogy a tárgyalások lezárultáig nem mondhatnak semmit, mert üzleti érdekeket sértene (!), de nyugodjunk meg, mindez a közjót szolgálja. Tudni kell még, hogy az unióban nem is az egyes országok, hanem a közösség képviselője vesz részt ezeken a tárgyalásokon, hiszen az EU közös (integráció szintű) kereskedelempolitikával bír.

Érez ebben tendenciát? Esetleg átláthatóbb lett volna az egészségügy privatizációja a csatlakozásunk után?

Artner Nem. Az EU-n belül sem nyilvánosak a tárgyalások, a franciák által vezetett nemzetközi ATTAC egyik fő tevékenysége jelenleg éppen e nyilvánosság követelése.

Szász Lehet, hogy volt ilyen elgondolás is, de bennünket ez azért nem érdekel, mert nekünk eleve nem tetszik ez az eljárás. Ha viszont a lokális tőke és az össztőkés érdekek között kell választani, akkor egy baloldali általában a kisebbik rosszat, vagyis a másodikat választja. Hiszen vannak olyan össztőkés érdekek, amelyek segítik egzisztálni a lokális tőkéseket. Az össztőkés érdekképviselet szakmailag tehát inkább mondható egy rendszerszemléletű megközelítésnek. Ugyanakkor az igazi baloldali legszívesebben köpne mind a kettőre, de ha nincs forradalmi helyzet, és az arca elé tartják a mikrofont, akkor általában a kevesebb kínnal járót választja. De egy lokális szervezet is eljuthat arra a belátásra, hogy nem a profitot akarja maximalizálni, hanem egyfajta tanulószervezetként fogja fel magát, amelynek a sikeressége abban áll, mint egy biológiai szervezetnél, hogy minél jobban tud alkalmazkodni a környezetéhez. Az emberek képzése áll például a középpontban, vagy a minőség, vagy éppen maga a környezet. Ez már nem gazdaságpolitika, hanem középtávú stratégia. De mint utaltam rá, a profitmaximalizáló taktika a hosszú távú fejlődést és egyáltalán a megmaradást általában nem tudja garantálni. Nem csak a tulajdon nélküli, „csórikám-baloldaliak” kritizálják a rendszer „kisiskolás” ideológiáját, amely csak a rövid távú nyereségről vesz tudomást. Vannak olyan tőkésként kritizálók is, akik továbbra is tőkések szeretnének maradni.

Azért a mozgalom bázisát elsősorban mégiscsak a munkásosztály adja. Felmerül a kérdés, hogy milyen a kapcsolatuk a hazai szakszervezetekkel? Hisz itthon a szakszervezeti érdekképviselet relatíve kiépültnek mondható.

Artner Én inkább leépültnek mondanám.

Szász Valami van, de nem az igazi, ahogy mondani szokták. Értelemszerűen mi a szakszervezeti paletta bal oldalán állókkal jobb kapcsolatban vagyunk.

Artner Kétségkívül van egyfajta érdeklődés a szakszervezetek részéről a mozgalom iránt, de nem válik olyan mértékben kézzelfogható erővé, mint Nyugat-Európában.

Szász Vagy Észak-Amerikában.

Artner Úgy van. Vagy mint Latin-Amerikában, ahol ennek nagy hagyományai vannak.

Szász Magyarország ebből a szempontból meglehetősen jobboldali, a szakszervezetek nagyon megvannak félemlítve. A német megszállásig nem csináltak olyat velük, mint a rendszerváltozás után. (Sztójay Döme kormánya nyúlt bele először a szakszervezetek pénztárába.) A munkahelyek elvesztése is demoralizálóan hat az emberekre, jelentősen csökkentve a szakszervezetek szervezettségét. Korántsem arról van szó tehát, hogy megszabadultak másfél millió lumpenproletártól.

Artner És a szakszervezetek sem tudták megvédeni őket.

Szász Még az SZDSZ is ezzel a „pártállamból való átmenet” dumával jön. Az nem lehet, hogy a pártok mondják meg, hogy melyek az igazi szakszervezetek. Elvileg bárki bárkivel összeállhatna tüntetni, mégsem merik megtenni.

Farkas A szakszervezetekhez kapcsolódva zárójelben jegyzem meg, hogy a mostani beszélgetésünk annyiban nem reprezentatív, hogy itt a magyar szociális mozgalom radikálisabbjai vannak jelen. Vannak azonban körünkben olyan civil szervezetek, amelyek például valláserkölcsi alapon kritizálják a növekvő egyenlőtlenségeket, mások a környezetpusztítás és a profitérdek konfliktusát állítják előtérbe. Az idén Miskolcon megtartott első Magyar Szociális Fórumon szerepet vállalt szakszervezeti vezetők pedig elsősorban a munkavállalói érdekekre helyezték a hangsúlyt, és a közszolgáltatások privatizációja ellen léptek fel. Az együttes irány és cselekvés kialakítása sok türelmet, vitát igénylő, hosszú folyamat. Figyelemre méltó azonban, hogy bár vannak súlyos vitáink, mégiscsak együtt, egy irányban húznak a különböző civil szervezetek, és együtt megyünk több százan az idei párizsi második Európai Szociális Fórumra novemberben. Az első tavaly Firenzében volt, egymilliós békedemonstrációval egybekötve, zavargások, atrocitások nélkül. Ezúttal tudomásom szerint a magyar szakszervezetek is képviseltetni fogják magukat, mindenesetre az európai szakszervezetek egyértelműen fölsorakoztak a szociális fórum mozgalom mögé. A párizsi Fórumon az európai szakszervezeti szövetség is ott lesz. Az a szövetség, amelyet az EU tárgyalópartnernek ismer el. Az ötnapos rendezvényen egy egész nap a szakszervezeteké lesz.

Azért egy demokráciában megvannak a politikai érdekképviselet bevett formái. Az elképzelhetetlen, hogy ez a mozgalom párttá szerveződjön?

Artner Mint már a beszélgetés elején utaltam rá, van egy tömeges méretű kiábrándulás a baloldali pártokból, mert azok ennek a neoliberális politikának a végrehajtóivá váltak. A neoliberális fordulatot sok helyütt a szocialista, szociáldemokrata és munkáspártok hajtották végre Európában, és ez Magyarországon sem volt másként. A politika egésze is rendkívüli módon elidegenedett a tömegektől, afféle úri huncutsággá vált. Ezért a hagyományos politikai játszótéren úgy tűnik, nem a széles tömegek sorsáról van szó, hanem arról, hogy az elit és a holdudvara milyen módon védheti meg vagy nyerheti vissza a pozícióját. Hihetetlenül átsüt az önös érdek, a hűbéri kapcsolatrendszeren belüli meggazdagodás szándéka a politikán, de nem csak nálunk, a világ más országaiban is. Ezt látva a hagyományos pártpolitizálásból kiábrándultak az emberek, mert érzik, hogy az már rég nem őróluk szól. Ezért hangsúlyozzák ezek a mozgalmak a maguk civil jellegét. Valószínűnek tartom ugyanakkor, hogy a hazug politizálástól való tömeges elfordulásból előbb-utóbb valami ki fog kristályosodni. Hisz minden tömegmozgalom fejlődésében eljön az idő, amikor már egy szervezettebb, ha úgy tetszik, pártszerűbb formában jelenik meg. Távlatosan akár párt is lehet tehát ebből a hatalmas nemzetközi civil mozgalomból, amely pillanatnyilag a hagyományos politizálás elutasítását fejezi ki.

Farkas Az európai szociális mozgalomban az elmúlt hónapokban valóban vita tárgya lett a hatékonyabb politikai érdekérvényesítés és a pártokhoz való viszony kérdése. Pártosodásról nincs azonban szó, csak egyes pártokkal lehetséges dialógusról. Továbbá az is megfogalmazódott, hogy a szociális küzdelemben a meglévő, például európai uniós intézményeket is ki kell használni, illetve azokat a tömeges megmozdulásokkal kell kombinálni. Egyébként a nyugati politológiai és szociológiai szakirodalomban széles körűen és nyíltan elemzik a nyugati demokrácia kiüresedésének tendenciáját. Nem csupán a globalizációkritikus beállítottságú szaktudósok, hanem azok is, akik féltik, és kétségbeesve konstatálják a kapitalizmus elgyengülését: a pártpolitikán alapuló politikai rendszerektől való elfordulást, a választási részvételi arányok csökkenését. Egy példa: Lester C. Thurow, a MIT neves professzora The Future of Capitalism című művében a világgazdaság halmozódó egyensúlyi feszültségei között hosszan tárgyalja a társadalmi rétegek jövedelmeinek alakulását. Kimutatja, hogy az európai „munkavállalók” átlagbéreinek vásárlóértéke a globalizáció, azaz a transznacionális monopolkapitalizmus időszakában, tehát húsz-huszonöt éve nem emelkedett, az amerikaiaké pedig – legalábbis a kilencvenes évek közepéig – a hatvanas évek színvonalára csökkent. Megállapítja, hogy amióta a statisztikák rendelkezésre állnak, soha nem nőttek az egyenlőtlenségek a világban és az országokon belül olyan gyorsan, mint az elmúlt évtizedekben. Ezért fordulnak el szerinte az emberek a politikától. Az ő felfogásában a jóléti állam biztosította korábban a kapitalizmus és a demokrácia közötti egyensúlyt. De most az államok elgyengülnek…

Szász A civilek minden olyan dolgot tudnak, amit a mai pártok nem. Nincsen utasítási rendszer, pártfegyelem, centralizációs törekvések. Ebben a megközelítésben még a hatékonyság is hátrébb sorolódik, mert fontos érték a függetlenség, hogy nekünk senki ne mondjon meg semmit fölülről. Szabadon, hálózatszerűen szervezzük meg magunkat, lehetőleg persze úgy, hogy konszenzus jöjjön létre. Seattle óta látszik, hogy az interneten szerveződnek ezek a mozgalmak. Telefon persze azelőtt is volt, de nem volt ennyire hatékony. Ha valaha pártszerűvé is alakulunk, az akkor sem lesz olyan, mint egy múlt századi pártszervezet, azt ugyanis nem tűrnék el a benne lévő emberek. Nagyon sok bírálat éri a mozgalmat azon öreg harcosok részéről, akik már a nácik ellen is harcoltak, mondván, hogy szervezett erőre igenis szükség van. Csakhogy mi új formákban gondolkodunk, új technikákban, új szövetségekben, új ellenféllel szemben. A régi analógiák használhatatlanná váltak, új ötletekre van szükség. Ha kriminalizálni próbálnak bennünket, akkor a nyilvánossághoz fordulunk. Ha becsukják az egyik aktivistánkat, akkor mi válaszként kiadjuk a könyvét. Mi más technikákkal dolgozunk. Hogy azok esetleg nem olyan hatékonyak? Lehet. De az ipari forradalom is a gőzgéppel kezdődött, és akkor még annak is csak hét-nyolc százalék volt a hatásfoka.

Artner Annamária 42 éves, közgazdász, az ATTAC magyarországi elnöke.
Farkas Péter 59 éves, közgazdász, a Marx Károly Társaság elnöke.
Szász Gábor 56 éves, gépészmérnök, a Baloldali Alternatív Egyesülés soros elnöke.

8 hozzászólás a(z) “„Mindenki be van tojva attól a szótól, hogy forradalom”” bejegyzéshez

    1. Tovaris

      Én is így gondolom. Azonban a társadalom nagy része nem. Nem azért, mert nem hinnék el, hanem egyszerűen ez a téma ki van törölve az agyukból, a gondolatvilágukból. Igaz, hogy érzik, tudják, hogy ez így nem jó, de nem ismerik fel a szocializmus szükségességének törvényszerűségeit.

      Válasz
  1. Tovaris

    Elolvasva ezt a magas színvonalú közgazdasági vitát – felsejlenek azok az okok, amelyek még mindig a kapitalizmus fenntartását eredményezték – függetlenül attól, hogy maga a kapitalizmus belső ellentmondásai megoldhatatlanok. Azaz, ideig-óráig, milliók halála, vagy szenvedése útján.
    A kapitalizmus kialakulása óta eltelt 3-400 év. Volt egy szocialista korszak, amely megpróbált alternatívát kínálni az emberiségnek a jobb életre – de nem csak a saját belső ellentmondásai, hanem a pozíció- és tőkeelőnyben lévő kapitalizmus ereje és kegyetlensége eddig maga alá gyűrte. Azonban már a kapitalizmus sem a régi.
    Ideje lenne egy új szocialista koncepció kidolgozása, nem feltétlenül a kapitalizmus sémáját “átszocializálva”, valami “államszocializmus”-szerű modellt (amely minden pozitív vonása ellenére gazdaságilag gyengébb volt, mint a kapitalizmus) – hanem valami mást.
    Fiatal koromban, amikor az egyetemen a politikai gazdaságtant tanultuk – a kapitalista politikai gazdaságtan tiszta, érthető volt – nyilván a nagy elődök, elsősorban Marx igen alapos, máig is érvényes megállapításai miatt. De amit ott a “szocializmus politikai gazdaságtana” néven tanítottak – az maga volt a belső ellentmondásoktól zsúfolt, minden ízében a kapitalizmus gazdaságtanára épülő – emiatt természetesen NEM működő, érthetetlen katyvasz – amit a vitapartnerek valószínűen szintén hasonlóképpen értelmeznek.
    Tehát, ha elővesszük Leninnek a szövetkezetekkel kapcsolatos elképzeléseit, talán rájövünk arra, hogy mit és hol rontottunk el.
    Természetesen a vállalatszerkezet, a termelési módok, az innováció fogalma sokban hasonló a kapitalizmusban kialakult megjelenési formáihoz – itt elsősorban a termelőeszközök tulajdona a meghatározó.
    Egyszerű műszaki eszemmel azonban egyet világosan látok: a termelőeszközök tulajdonviszonyainak változatlanul hagyása mellett – semmit nem érhetünk el.

    Válasz
    1. Tovaris

      A szerző 66 éves nyugdíjas gépészmérnök, gyártástechnológiai és automatizálási szakmérnök.

      Válasz
  2. Emil

    Magyarorszagon a futball nacionalizmus erősebb minden létező szociális mozgalomnal es szakszervezetnel. 🙂 Az emberek maguk is tehetnek sorsukról.

    Válasz
  3. Tovaris

    Az “ellenforradalom” szótól szerintem sokkal jobban be vannak tojva – mert az a jelenlegi hatalom “alapköve”.

    Azért használják a “forradalom” szót. A minap hallottam valamelyik népbutító kereskedelmi tévében, hogy “forradalmi formulákat alkalmaztak valamelyik terméknél”. Kb. abban a pejoratív értelemben, ahogy a “brutális” szót alkalmazzák mindenre, ami a kapitalizmus “nagyszerűségét” interpretálja.

    Ha meg az 1956-os ellenforradalom a “forradalom” – akkor mi annak a kontrája?

    A cikkre külön reagálok.

    Válasz

Hozzászólás